Archiv:Forum:Neue Hochladeregeln haben Löschanträge in älteren Bildparodien zur Folge?!?

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Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

	Kurzzusammenfassung des Diskussionsergebnisses:
	Es gibt nur eine Regel: Wird irgendwo eine URV vermutet, und kann diese nicht wiederlegt werden – wird das alte Bild gelöscht, oder besser durch eine neue Version ersetzt.

In den aktuellen Hochladeregeln findet sich folgender Passus:
Nicht hochgeladen werden dürfen: geschützte Bilder, Bildteile oder Screenshots, auch wenn sie zum Zweck der Erstellung eines parodistischen oder ähnlichen Bildes (Collage, Karikatur, Satire, Glosse und ähnliche Varianten) zusammengestellt wurden. Dies gilt auch für Werke, die aus solchen Bildern entstanden sind, auch wenn sie nach der geltenden Gesetzeslücke (zB. § 24,1 UrhG oder GG Art. 5) als "Freie Benutzung" gelten würden.

Diese Regel möchte ich nicht unterstützen. Sie ist eine unnötige und viel weiterreichendere Einschränkung als das Gesetz sie vorsieht.

Diese Regel wird von Manchen sogar rückwirkend verstanden. Das führt dazu, dass bei betreffenden Werken - auch einigen von mir - die vor Inkrafttreten dieser Regelung hier eingestellt wurden, Löschanträge gestellt werden und dass Konflikte entstehen. Das kann nicht im Sinne der Gemeinschaft sein und schon gar nicht im Sinne der betreffenden Schöpfer dieser Werke.

Auch ich habe mehrere - mit dem UrhG konforme - Bildparodien für die Kamelo geschaffen, die mich sehr viel Müh und Herzblut gekostet haben und die ich allesamt vor der Einstellung der jetzigen Regeln geschaffen und hier eingestellt habe. Sollten diese nun aufgrund der atuellen Regeländerung gelöscht werden, dann würde auch ich langsam an dieser Wüste ver-zweifeln. Dann gäbe es keinen Verlass mehr, keinen Anker, kein Ufer, kein Boden hier mehr für mich. --8-D 17:25, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Also, meine Meinung ist: So wenig freiwillige Selbstbeschränkung wie nötig. Gesetze befolgen - klar. Aber wenn ein Bild rechtlich Bestand hat, sollte es auch in der Kamelo willkommen sein. Z.B. verstehe ich nicht, warum die Lizenz CC-nd nicht erlaubt ist??? Da müssen wir Bilder verzichten, auf die wir eigentlich nicht verzichten müssten... mööepp--Karamellkamel 17:32, 2. Jul. 2009 (NNZ)

@Karamellkamel: nd war schon immer - auch davor nicht erlaubt. Gab da mal eine Abstimmung im Forum und die Mehrheit war für ein nd-Verbot. Luzifers Freund 18:34, 2. Jul. 2009 (NNZ)

8-D hat ein altes Bild (bestehend aus zwei geschützten Teilen) bearbeitet und erneut hochgeladen. Somit gelten für das neue Bild die neuen Hocgladeregeln. Das alte Bild bleibt davon unberührt, weil es weit vor den neuen Regeln hochgeladen wurde. Luzifers Freund 18:26, 2. Jul. 2009 (NNZ)

PS: Es ist übrigens ein wenig spät an den neuen Regeln rütteln zu wollen. War doch die Mehrheit der Herde dafür. Luzifers Freund 18:27, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Nochn PS: Das wurde darum eingeführt, um Debatten Parodien betreffend ein für alle mal einen Riegel vorzuschieben. Übrigens waren C im Kreis Bilder davor auch nicht erlaubt. Luzifers Freund 18:29, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Die bislang vorgebrachten Einwendungen kann ich durchaus nachvollziehen. Die von 8-D vielzitierten Auszüge aus dem UrhG sind argumentativ und auch rechtlich sicherlich vertretbar - zumal, wenn die Neuregelung Einbußen an parodistischem Bildmaterial nach sich zieht. Dennoch: Ohne vorbezeichneten Passus bräuchte es für jedes einzelne Werk, das geschützte Bildteile verwendet, großflächige Dispute, ob Neuschöpfungen a) einen eindeutig erkennbaren Werkcharakter haben oder b) unstrittig als Satire gelten können. Und dies stellt sich in der Praxis äußerst problematisch dar. Mit Verweis auf die Haftung des Uploaders, den die neuen Nutzungsbedingungen beinhalten, müsste die Rechtswirksamkeit bzgl. des Haftungsausschlusses für die Kamelopedia eigentlich vollumfänglich gangbar sein. Deshalb ziehe ich es vor, das Reglement in Richtung "Parodie & Co" zu ergänzen, so dass die Verwendung von geschützten Bildteilen unter Einschluss einer singulären (!) Haftung Obliegenheit des Nutzers bleibt - mit allen rechtlichen Konsequenzen. Die fehlende Lizenzierung, die Karamellkamel moniert hatte (CC/by-nc-nd) halte auch ich für wenig sinnvoll. ungott 18:36, 2. Jul. 2009 (NNZ)

@LF und Ungott: Ja, das nd laut Regeln der kamelo nicht erlaubt sind, leuchtet mir ein, allerdungs warum, das nicht. Kann man doch ändern, wäre eine Bereicherung. In diesem Fall geht es z. B. um den hier (Laut Lizenz auf der Seite dürften wir den behalten, wenn da nicht unsere eigene Regel wäre, die man ändern könnte, wenn man wollte...mööepp --Karamellkamel 18:45, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Karamellkamel: Sag ich doch; finde ich auch blöde.. ungott 18:49, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Es können nicht einfach neue Regeln (im Übrigen Hochlade- und nicht Löschregeln) geschaffen werden und dann rückwärts angewandt werden für bestehende Bilder, für die diese selbstgeschaffenen Regen noch gar nicht galten. Ich spreche hier von Werken, die von Recht und Gesetz her keine URV darstellen. Das ist das eine. Das andere ist die Frage, ob eine solche Einschränkung sinnvoll ist. --8-D 18:56, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Das will ja auch niemand. Du hast es aber wieder hochgeladen. Somit gelten die neuen Regeln. Luzifers Freund 18:59, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Dass nd nicht erlaubt ist finde ich auch blöde. Aber wie gesagt: Es ist eine uralte Regel, die irgendwann per Abstimmung im Forum erneuert wurde. Und dass der Nutzer die Konsequenzen zu tragen hat steht da ja bereits in den neuen Regeln. Und mit dem Vorschlag einer Haftung nur für den Nutzer, geht darum nicht, weil nach deutschem Recht der Serverbetreiber voll haftet. Die Debatte hatten wir auch schon im Forum. Einzig und allein entscheidend war die Tatsache, dass wir keine Anwälte sind, die sich in Urheberrecht auskennen und den Endlosdebatten entgegenzutreten wurde der Passus hinsichtlich geschützte Teile Parodie etc in die Regel aufgenommen. Luzifers Freund 18:58, 2. Jul. 2009 (NNZ)

@Ungott:ooops aneinander vorbeigeredet...sorry, ist seeehr heiß hier und das bekommt dem Köpfchen nicht so sehr...@ 8-D bez. deine Bilder von früher auch wenn du kein "Verbrechen begangen hast"Nulla Poena sine Lege" würde auch hier gelten, oder nicht??? --Karamellkamel 19:03, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Ich reite mal auf dem ND herum: qLF, warum soll man das nicht ändern nur weil es mal festgelegt wurde?? Noch mal Leitan: Tempora mutantur et nos mutamur in illis... mööepp--Karamellkamel 19:06, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Upps ich sehe gerade, dass das Bild doch älter ist. Ich entschuldige mich in aller Form bei 8-D. Luzifers Freund 19:08, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Auf jeden Fall muss man die Regel aufsplitten in "gesetzliche Forderungen" und "Selbsbeschränkungen".

• Selbsbeschränkungen sind jederzeit diskutabel (mit Abstimmung), bei gesetzlichen Forderungen gibt es keinen Verhandlungsspielraum. PS: CC-nd wurde nach Meinung von so ca. 8 Kamelen als unerwünscht erklärt, falls sich das ändern soll, muss halt neu abgestimmt werden.
• Parodie und Kollegen

• So weit ich weiss, kann eine Haftung des Betreibers nicht ausgeschlossen werden, müsste man abklären.
• Die Entscheidung, ob ein Werk eine Parodie ist oder nicht, entscheidet nicht der Urheber der Sauerei, sonder im Ernstfall ein Gericht.
• Was genau eine "freie Nutzung" nach §24 ist, entscheidet nicht der Urheber der Sauerei, sonder im Ernstfall ein Gericht.
• Was ein Beiwerk nach § 57 ist, entscheidet nicht der Urheber der Sauerei, sonder im Ernstfall ein Gericht.

Diskussion um die Rückwirkung der Regeln: Bei Parodie, Collagen usw. hat das nichts damit zu tun ob vor- oder nachher hochgeladen wurde, sondern um die Entscheidung, wie viel "mögliche URV" sich die Kamelo leisten kann und will.

Für alle Interessierten empfehle ich diese hier. Kameloid 19:09, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Nahegelegt sei auch wikipedia:de:Bearbeitung (Urheberrecht). Entschieden werden muss nur im Falle einer Anklage - und die kann es höchstens bei begründeten Zweifeln geben. Ich spreche allerdings von älteren Bildern, bei denen das hier klar auf der Hand liegt:

UrhG §3:

Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird nicht als selbständiges Werk geschützt. (Quelle)

UrhG § 24 Freie Benutzung:

(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung* des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird. (Quelle)

* Erläuterung: "Freie Benutzung" heißt, die Züge des benutzten Werks verblassen angesichts der Individualität des neuen Werks

(Hier noch mal hinkopiert, damit man nicht dauernd hin- und herklicken muss) --8-D

(quetsch): ÄÄhhh, UrhG §3 habe ich so verstanden, dass es da nur um den Schutz des dazugeptchten geht, nicht aber um die Rechtfertigung der Benutzung... [1] Kameloid 20:35, 2. Jul. 2009 (NNZ)

(auch quetsch): Jepp. Genau da liegt das Haserl begraben. Allerdings: "Umgestaltungen wären demgegenüber etwa das satirische oder parodistische Aufgreifen eines Stoffes oder auch das Verfassen einer Fortsetzung. In diesen Fällen stellt sich das Ergebnis der Umgestaltung ohne weiteres als eigenes Werk dar, so dass auf den Begriff der Bearbeitung nicht Bezug genommen werden muss." --> in diesem Kontext ist § 3 UrhG also unerheblich. ungott 20:50, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Nachtrag:@Karamellkamel: Ich habe damals auch gegen ND gestimmt, weil ich es eine Schweinerei finde, mir die Bearbeitung zu verbieten und ich, wenn ich ein Bild aus der Kamelo verwenden will, nicht auch noch darauf achten will, ob ich das jetzt auch noch verstümmeln darf, wir sind eine freie Wiki und ND passt eben nicht zum Konzept, klar nur mM. Kameloid 19:16, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Hmm, ich glaube, an der Abstimmung hatte ich garnicht teilgenommen. Egal, vielleicht ist es sinnvoll, für Verheugen (Link siehe weiter oben) erneut abzustimmen

Pro: nd weil ich den Kohlkönig behallten möchte!!!--Karamellkamel 19:20, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Pro: ... weil Luzi eben Bockmist gebaut hat Luzifers Freund 19:25, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Pro: nd..s. oben ungott 19:30, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Bearbeitungskonflikt

@LF: Ja, danke des Tipps, auch ich war seinerzeit an der Diskussion beteiligt. Für die deutsche Rechtsprechung ist ein Haftungsausschluss für Diensteanbieter im Übrigen deshalb statthaft, da dem Seitenbetreiber unter Umständen nicht zugemutet werden kann, sämtliche Inhalte einer Inernetpräsenz permanent zu überprüfen, daher wäre es durchaus sinnvoll, dass sich die Kamelopedia hiervon entsprechend distanziert. Dabei ist es völlig unerheblich, wieviele Anwälte in der Herde befindlich sind, denn: Die alleinige Haftung - so kann und darf man es tatsächlich auslegen - ist auf den einzelnen Nutzer übertragbar. Dass urheberrechtlich geschütztes Material (Parodien o.ä.), das vor der Neuregelung hochgeladen wurde, von obigem Passus unberührt bleibe, sagst du. Daher ist die Fragestellung für den Fortgang der KP bzw. für den Werdegang älterer Bilder durchaus relevant und die von 8-D vorgebrachten Bedenken sicherlich berechtigt. Daher - und auch hinsichtlich ND - sei erwähnt, dass es eben manchmal auch eine Neuordnung von Regeln braucht (so bequem es auch sein mag, sich allezeit auf ein straffes Regelwerk berufen zu können). ungott 19:25, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Das war ja auch mein damaliger Vorschlag einen Vermerk irgendwo hinzuzbabben, dass der Hochlader alleine Verantwortlich ist, bzw Forderungen an den Nutzer abgetreten werden können. Aber davon unberührt ist die Sorgfaltspflicht des Serverbetreibers. Die Verstöße, von denen er WEISS und die offensichtlich sind, muss er entsprechend löschen. Und: Viele Kamel gibt es so nicht mehr und haben sicher längst eine andere IP ander Adresse etc pp, so dass die Identität der Person nicht mehr nachvollzogen werden kann. Und ich bin immer noch für straffe Regeln, denn so verhindert man Endlosdebatten. Das war ja auch die Intention, mit dem Hintergrund der "Spitzedebatte". Luzifers Freund 19:32, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Fällt mir gerade ein. Wenn wir nd erlauben und ein nd Bild hochladen, müssen wir es auch als nd weitergeben. Ist das bei dem Kohlkopf der Fall? Denn wenn es bearbeitet wurde verstößt das gegen die Urheberlizenz. Ist es nicht bearbeitet können wir es nicht unter dem GNU (oder by-sa war ja auch mal im Gespräch) stellen. Nd muss also nd bleiben. Oder sehe ich das falsch? Und Parodien sind bei nd-Bildern, also Montagen, auch nicht laut Quellenlizenz erlaubt. Luzifers Freund 19:50, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Also, den Kohlkopf hab ich unverändert vom Dwarslöper übernommen. Und jetzt kommt aber noch ein heikler Fall, den wir höchstwahrscheinlich löschen müssen; sehen Sie selbst... Hier hab ich das Format geändert etc. etc. siehe Disk Verheugen Kameloh mööepp--Karamellkamel 20:05, 2. Jul. 2009 (NNZ)

@LF: Nö, das war mein Vorschlag, die Haftung des Nutzers in die NUB einzubinden und ist zum Zwecke der Distanzierung dann auch hinreichend realisiert worden. Unwichtig. Wichtiger ist jedoch, dass der Seitenbetreiber dann und nur dann für Inhalte haftet, sofern er positive Kenntnis einer Rechtsverletzung hat und er sich unerlaubte Inhalte zu eigen macht; „zu eigen machen“ heißt, den Eindruck entstehen zu lassen, es handle sich um eigene Inhalte - dies trifft ja aber auf die Kamelopedia faktisch nicht zu. Entsprechend kann es dem Seitenbetreiber in der Tat nicht zugemutet werden, sämtliche Inhalte der KP permanent zu überwachen, was seine Haftung konklusiv ausschließt. Zur Verfolgung strafrechtlich relevanter Beiträge sei erwähnt, dass die Ortung entsprechender Nutzer im Ernstfall immer anwendbar ist, auch wenn IP-Adressen dynamisch sind. ungott 20:07, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Abschließend sei gesagt, dass nicht "die neuen Hochladeregeln die Löschung älterer Bildparodien zur Folge haben", sondern eine (mögliche) URV dem Grunde nach, nämlich weil eine (mögliche) URV vorliegt, nach positiver Kenntnis gelöscht werden muss. ungott 20:29, 2. Jul. 2009 (NNZ)

psssssnichtschreiendaswissenwirdochallepssssnunnimmdeinepilenudnalleswirdwiedergut - - Luzifers Freund 21:55, 2. Jul. 2009 (NNZ)

Hmmm. Sobald man Luzi daran erinnert, dass er seine Klappe halten möchte, meint man, man säße in einem Teich voller Kröten und Unken. Aber solche und solche Kommentare werden von der Herde stillschweigend akzeptiert. Sofern ich hier noch ein einziges Mal an "meine Pillen" erinnert werde, werde ich Luzi mit innerer Gelassenheit durch sämtliche Instanzen schleifen. Guten Schlummer... ungott 01:05, 3. Jul. 2009 (NNZ)