Diskussion:Angel Kamerkel

aus Kamelopedia, der wüsten Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Habe "Es wird vermutet, dass zu ihr auch ein Deckel gehört." und "Das Kamel ist echt über!" gestrichen. Naja, wollte daß hier mal kundtun, damit es bekannt wird. Will sagen, will hier nicht einfach rumstreichen. Also, wer der Meinung ist, diese Sätze seien wichtig, kann ja hier eine Diskusson beginnen.

Ich finde, es muß nicht immer die ganze Herde beschrieben werden, wenn ein Höcker das Thema ist. "In der Kürze liegt die Würze". Ich finde, viele Artikel gewinnen, wenn einige Füllsätze gestrichen werden. Der "Satz" mit dem Deckel stammt übrigens von mir, also das war durchaus selbstkritikgeladen, dieses Streicherchen:-) Gruß Löffelstielinski 09:19, 29. Nov 2004 (CET).

?? Der Angela Kamerkel konsequent auf Maskulin umstellen ?? oder (der) wieder rausmerkeln ?? --217.224.224.14 19:11, 4. Apr 2005 (CEST)

so oder so - hauptsache der wahn ist konsistent ;) -- 17:00, 5. Apr 2005 (CEST)
  • Können wir bitte auch das alte Foto wieder reinstellen, als historisches Foto beim Lebenslauf, das war auch so genial.... Kamillo 12:36, 23. Nov 2005 (CET)
Das alte Pfoto basierte auf eine Foto der dpa, und obwohl ordentlich bearbeitet, gab es Bedenken wg. Uhrheberrecht. Die Diskussion dazu finde ich grad nirgens. Ich müsste, um das Pfoto wieder reinpacken zu dürfen, bei der dpa bzw. dem Pfotografen rumbetteln ... --Nachteule 13:58, 23. Nov 2005 (CET)
Blindfisch, ich: [1] --Nachteule 13:59, 23. Nov 2005 (CET)


-- [aus Artikel-Seite entnommen] --Moonboy 15:20, 11. Dez 2006 (CET)

{{überarbeiten}}
{{begraben}}

Wir Kamelbürger haben sie gewält!!! Jung94 13:21, 11. Dez 2006 (CET) Sehr grenzwertige Sache, das!Teilweise tolle Ideen, aber doch ein bisschen zu seicht. Ich finde, man kann mit Angie auch subtiler abrechnen, als mit "Flutschfinger", "Arschkriechen" etc. Grundregel: man sollte bei Satire nie eine Agression dahinter spüren. Satire braucht intellektuelle Überlegenheit, das sollte bei Angie doch leicht fallen ? --Schmiss kamele 17:33, 11. Jul 2006 (CEST).

Man beachte die Kamelbeiträge von Schmiss kamele... -- Scheißefresser 19:08, 11. Jul 2006 (CEST)

--

Zu Jung94: Vielleicht hast Du sie gewählt. Macht sie das in Deinen Augen schon unantastbar für eine satirische Würdigung ihrer Leistungen? Sicher nicht. Für eine Beisetzung ist dieser Artikel zu gut. --Moonboy 15:20, 11. Dez 2006 (CET)

Ich schließe mich an. Und die Verschiebeaktion von Kamel:Jung94 geht schon knapp an Vandalismus vorbei --Matzescd 14:12, 15. Dez 2006 (CET)

So[bearbeiten]

können wir nun mal langsam den BA wieder rausnehmen? --Matzescd 17:03, 19. Dez 2006 (CET)

  • Gehört sicher nicht in Grabkammer. Den Antrag habe ich entfernt. Löffelstilinski 19:04, 27. Dez 2006 (CET)

Bild[bearbeiten]

Da war ursprünglich als erstes oben ein viel schöneres Bild, Merkel mit Darth-Vader-Helm vor dem Reichstag und Schild "Ich bin Deutschland". Warum wurde das entfernt, die aktuell sich immer wiederholenden verzerrten Fotos finde ich sehr öde. Ich fand dieses ursprüngliche Bild absolut klasse. Schade, es wurde wohl überschrieben, denn es wird selbst in den ältesten Beitragsversionen nicht mehr angezeigt. Kann es wieder hergestellt werden? Kamillo 18:52, 19. Jan 2007 (CET)

Das Bild habe ich auch schon vermisst, zumal es gut zu den Beschreibungen von Kamerkels Haarpracht (Eisenmöppchen) passte. --Moonboy 13:05, 23. Jan 2007 (CET)

Siehe auch.png Siehe:  [2] und weiter oben. Die Frage hattest du vor über einem Jahr schon mal gestellt ;) -- Ameise 14:11, 23. Jan 2007 (CET)

Naja, dann bedienen wir uns eben in der Wikipedia und basteln ein neues Bild.
* http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsgeb%C3%A4ude
* http://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel
* http://www.jedipedia.de/wiki/index.php/Bild:Darth_Vader_%28Bespin%29.jpg (Die Webseite steht auch unter der GPL)
Kamillo 16:45, 24. Jan 2007 (CET) (Mal sehen vielleicht habe ich heute Abend (spät) Zeit dafür.)
So, ich habe den Worten mal Taten folgen lassen. Kamillo 00:20, 3. Feb 2007 (CET)
Super Montage! Sehr schön auch die Bildsprache: Aura der Macht, Besen, schräger Blick. Nur die Haare links und rechts am Eisenmöppchen erschließen sich mir nicht. Haarverlängerungen? --Moonboy 08:54, 3. Feb 2007 (CET)
Prima Bild! Kannst du bitte noch die Quallenangaben deiner letzten Bilder ergänzen? "Aus Wikipedia Commons" ist leider nicht ausreichend und auch den Artikel zu verlinken (wie oben), in dem das Bild ist, reicht nicht aus. -- Ameise 15:05, 3. Feb 2007 (CET)

GaGA Abstimmung 6.2.2007 bis 9.2.2007[bearbeiten]

  • Nun da er etwas überarbeitet ist, auch der neue Untertitel zu dem von mir gebastelten Bildchen ist nett, pro Kamillo 14:29, 6. Feb 2007 (CET)
  • pro, Wir können doch Engelchen nicht merkeln lassen, dass keiner sie lieb hat, SIE ist Kult, ab in die Liste! WiKa 14:53, 6. Feb 2007 (CET)
  • pro, die Kanzlerin der Herzen kommt sehr gut an. --Wanderdüne 15:43, 6. Feb 2007 (CET)
  • Ich glaub das ist einer der bewegesten Artikel. Einmal GaGA, dann des Titels enthoben, und nun wieder GaGA wenns so weitergeht. pro gOTT 23:31, 6. Feb 2007 (CET)
  • Achtung .. ganz seltener fall beim gastkamel ... neutral also richtig lachen konnte ich nicht, aber respekt an die kamele die daran gebastelt haben. fein gemacht und kurzweilig. mal sehen, ggf proe ich am ende doch noch... Gastkamel 12:35, 7. Feb 2007 (CET)
  • gut gemacht, aber teilweise mir einfach zu böse, daher contra. --Wutzofant (✉✍) 20:30, 7. Feb 2007 (CET)
  • pro: Schon wegen Kamillos Bild und der Anagramme. --Moonboy 15:17, 9. Feb 2007 (CET)
  • . Aber das Bild, das Kamillo reingebastelt hat und die Anagramme sind der höchsten Auszeichnung wert - schade, dass das nicht geht. Diesen Höchstleistungen an dieser Stelle wenigstens ein dickes BRAVO!!! Aber der Rest trifft nicht so meinen Humor. --8-D 16:40, 9. Feb 2007 (CET)
Heute das Ergebnis in die Diskussion übertragen WiKa 16:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich hab zwar für Frau Merkel wenig Sympathien, aber erzählt mit nie wieder es würde hier keine politische Propaganda geben... 195.93.60.71 19:38, 15. Jun 2007 (CEST)

Ok, kann das mal einer wieder zurückändern, was diese olle IP gemacht hat?--Der Kamelkönig 16:15, 14. Sep 2007 (CEST)

Habe ich doch schon. Oder willst Du es wiederhaben? --Matzescd 16:18, 14. Sep 2007 (CEST)

BundesMerkel[bearbeiten]

Ich bin eher für "Das Bundesmerkel", der jetzige Name ist zu lang um witzig zu sein. --Vinci

Hmm, zu dem Lemma kann man sicherlich auch einen Artikel schreiben, klingt nicht schlecht, aber ich finde hier den Titel auch ganz ok. --the master 20:06, 17. Nov 2007 (CET)

Verschmiert.png

GaGA-Wahl (beendet; Ergebnis: contra)
Award anonimus.png
Dieser Beitrag wurde am 09. 12. 2007 der großen GaGA-Wahl-Kommission zur Beurteilung überstellt.
Kamelominileft.png Contra: Die Bebilderung ist fürchterlich, die Struktur des Artikels grauenhaft und der Inhalt eine einzige Schwurbelei ... kein GaGA find' ich ... --Nachteule 17:24, 9. Dez. 2007 (CET)
Ach Du K...., die Bilder waren ja bei der letzten Wahl auch schon drin ... ich trab' in die nächste Krise ... --Nachteule 17:27, 9. Dez. 2007 (CET)
Kamelominidoub.png Neutral: ich bleibe bei meinem votum der letzten wahl Gastkamel 12:12, 10. Dez. 2007 (CET)
Kamelomini.png Pro: Soll GaGa behalten - aber die Bilder einfach mal verschmieren ist zu simpel alle bis auf höchstens eins (von den Schmier-Bildern) sollten weg. • --Karamellkamel 18:49, 10. Dez. 2007 (CET)--Karamellkamel 18:49, 10. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: Der Artikel ist echt mieserabel bis auf "Oden an den Kamerkel" und "Zeichen und Wunder", die ich sehr lustig und sehr abgefahren finde. Die Bebilderung finde ich okay bis auf folgende drei Bilder:
- oben erwähntes wellenfrisierte KaMerkel01 (sieht null typisch aus - und das obwohl im Text schließlich nervtötend oft von der "Topffrisur" die Rede ist),
- Kamel Hohls Züchtung (schlecht zu erkennen und zu unschön geflickschustert)
- und das ebenfalls schon erwähnte WeihnachtsKamerkel (triffts nicht und ist einfach eklig).
Das letzte der gemorphten trifft es aber schon irgendwie (oben kritisiertes nach oben blickendes Bild:KaMerkel02.jpg) und es passt zur nachfolgenden Dönerunterschrift. Insgesamt hat der Text null Richtung oder Orientierung und ist großenteils einfach nur müdes langweiliges Frustphrasengeblähe. --8-D 21:39, 10. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: Nicht viel mehr als eine Ansammlung verzerrter Angela-Merkel-Bilder; wurde damals in der wilden Anfangszeit wohl nur wegen des Kanzlerin-Bonus zu GaGA gewählt. • Dufo 00:00, 11. Dez. 2007 (CET)
Kamelomini.png Pro: Zwar würde der Angie eine Frischzellenkur GaGA (Ganz Gut Anstehen), aber ihr deswegen bzw. wegen einiger weniger gelungenen Verfremdungen den GaGA-Status abzuerkennen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Allein die Anagramme, Spitznamen und Kamillos Bild reichen für die Würdigung IMHO aus. --Moonboy 12:16, 11. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: ... ich dachte, Teule findet GaGa-Überprüfungen Kotzing kamel.gif? Naja, ich mochte den Artikel noch nie, gar nicht mein Fall, unabhängig davon, was ich so von dem Merkel-Kanzler-Ding persönlich halte ... --WiMu 19:45, 11. Dez. 2007 (CET)
Kamelomini.png Pro: Herrlich diese Aufregung … Hat jemand Angela jemals schöner gesehen als auf diesen beknackten Bildern??? Ich bleibe bei meinem Votum, aus Liebe zu dieser Frau und der von Ihrer Regierung ausgehenden Brechreize … schon aus Prinzip. Wir hatten nie ein billigeres Brechmittel! Das man den Artikel ordnen kann, ja, da ist noch Luft! Wahrscheinlich stimme ich erst wieder für eine Abwahl hier, wenn sie abgewählt ist. WiKa 23:28, 15. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: habe nicht gelacht - hat nichts mit Angela zu tun (ist im Fernsehen und auf Original-Fotos witzig genug)--87.174.183.190 13:38, 18. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: Da gefällt mir sogar der Artikel in der Stupidedia besser - und das will was heißen. C 80.133 PO 19.204 15:15, 18. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: sorry, meinen Humor hat der irgendwie noch nie getroffen, von ein paar homöopathischen Schmunzlern ("Gruselkabinett") mal abgesehen --Wutzofant (✉✍) 15:49, 30. Dez. 2007 (CET)
Kamelominileft.png Contra: nee, echt nicht. Sammelsurium von grottigen bis mittelmäßigen Witzen, Plattitüden und Bildern, mit einigen weinigen guten Ideen dazwischen Schachtelkamel 13:08, 7. Jan 2008 (CET)

Mit mehr als doppelt so vielen Contras wie Pros wurde der Kandesbunzlerin heute ihr Titel aberkannt. -- Kam-aeleon 18:42, 9. Jan 2008 (CET)

Wiki doof.png
Wiki sagt: 
Anf%C3%BChrungszeichen1.png
Den Kopf nicht hängen lassen, 217.227.36.75, das nächste mal klappt's bestümmt.
Es war mir wie immer eine Freude, für die Herde zu arbeiten.
Anf%C3%BChrungszeichen2.png

Kompliment,[bearbeiten]

liebes Kamel:89.245.4.137,

für diese Bearbeitung *kringel* --8-D 17:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bild Zensur[bearbeiten]

@ 84.150.163.37: Bitte um Begründung, geht zu weit reicht nicht! Kameloid 22:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest das Bild Bumer.png entbehrt eines jeglichen Humors.--Pigbrother 18:19, 14. Nov. 2008 (CET)
Das ist eher auf der Bilddiskussion zu klären. Hat sogar einen GaGA-Vorschlag hinter sich. --Kamelokronf 18:22, 14. Nov. 2008 (CET)
Das ist dann besonders schlimm.--Pigbrother 18:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Lemma[bearbeiten]

Wollen wir nicht vielleicht mal endlich das dämliche "Topffrisur" aus dem Lemma rausnehmen und den Artikel nach Angela Kamerkel verschieben? Erstens entspricht der Haarschnitt von Frau Merkel seit ihrer Wahl zur Bundeskanzlerin durchaus mitteleuropäischen Gepflogenheiten; wer ein aktuelles Bild von ihr sieht, weiß gar nicht, was das hier im Artikel eigentlich soll. Selbst wenn sie aber noch eine Topffrisur besäße, wirkt das Einbauen in den Nachnamen IMO gekünstelt und albern. Auch verzögert sich die "Wiedererkennung" der karikierten Person, wenn zwischen Angela und Merkel nicht weniger als 13 Buchstaben daherdefilieren.--Palm Kunkel 11:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Topffrisur wäre nicht das einzige, was in Frage käme. Das soll nicht heißen , dass ich ALLES davon schlecht finde - aber vieles entsetzlich dumm und kindisch.--Pigbrother 12:58, 16. Nov. 2008 (CET)
Den Vorschlag von Palm Kunkel finde ich gut, teile die Ansicht. --8-D 13:56, 16. Nov. 2008 (CET)
Done.--Palm Kunkel 15:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Seitenschutz 16. Nov 08 13:43[bearbeiten]

Ich habe die Seite geschützt. Auch das wiederholte Entfernen des Bildes macht die Begründung "Windel entsorgt" nicht stichhaltiger. --8-D 13:53, 16. Nov. 2008 (CET)

8-D geht entschieden zu weit. Die Entfernung des Bildes war sehr wohl begründet. --Pigbrother 13:55, 16. Nov. 2008 (CET)
Das ist ein Satirewiki. Das Bild habe ich reingestellt, weil es die Abhängigkeit vom und Anbiederung beim "großen Bruder" treffend karrikiert. "Windel entsorgt" und beharrliche Entfernung hat herzlich wenig mit einer stichhaltigen Begründung und genauso wenig mit einer Auseinandersetzung mit anderen Positionen zu tun. --8-D 14:02, 16. Nov. 2008 (CET)
Die Begründung steht in der Diskussion zum Bild.Und das weißt du ganz genau.--Pigbrother 14:06, 16. Nov. 2008 (CET)
Das wird aber aus der Versionshistory dieses Artikels nicht ersichtlich. Deine Zusammenfassung liefert eben keine nachvollziehbare Begründung.
Ich bitte diesbezüglich wirklich um aussagekräftigere Zusammenfassungen, denn sobald die Bearbeitungen an versch. Seiten unten aus den letzten Änderungen rutschen, kann niemand mehr etwas mit so sinnfreien Zusammenfassungstexten anfangen.
In diesem Fall wäre „Bild entfernt“ z.B. sinnvoll gewesen, damit man in der History sehen kann, was Du in diesem Edit gemacht hast ... --Nachteule 14:55, 16. Nov. 2008 (CET)
Im Prinzip sehe ich das ein, allerdings hatte 8-D in der Bild-Diskussion bereits darauf reagiert, und darauf bezieht sich mein Hinweis auf ihr besseres Wissen. Außerdem kann man es unter "Versionen" immer noch nachvollziehen, und auf diese weist auch mein drastischer Kommentar hin. Angesichts der bisher eher unergiebigen Diskussion über das Bild und den Artikel kann man eigentlich nicht drastisch genug formulieren.--Pigbrother 15:10, 16. Nov. 2008 (CET)
Es geht nicht darum, was einzelne Kamele wissen, wissen sollten oder wissen könnten. Es geht darum, einen sinvollen Zusammenfassungstext für die Herde zu hinterlassen. „Windel entsorgt“ sagt gar nichts aus, auch nicht, wenn man sich den Versionsunterschied anschaut, denn dort sehe ich keine Windel.
Ein Minimum an Sinn wäre halt „Bild entfernt“ (dann kann die Herde bereits anhand der Zusammenfassung in der History sehen, was zu diesem Zeitpunkt im Artikel geschehen ist).
Die Luxus-Version wäre dann noch, eine kurze Begründung mit in die Zusammenfassung zu packen. Das erhöht die Chance ungemein, dass andere Kamele so einen Edit verstehen und ihm evtl. sogar zustimmen.
Ich hätte dieses Edit im übrigen auch rückgängig gemacht, zumal zum Zeitpunkt deines Edits auf der Bild-Diskussionsseite noch keine Spur deiner Kritik zu sehen war [3]
Es ist nicht die Aufgabe der Herde, sich durch deine letzten 50 Edits zu wühlen, um dich evtl. nachvollziehen zu können, sondern es ist deine Aufgabe, deine Edits an der Stelle, an der sie stattfinden, für andere nachvollziehbar zu machen.
Ich hänge mich jetzt zwar an diesem eienn Edit auf, meine den Hinweis aber ganz allgemein. Solange man nur „normal“ in Artikeln rumarbeitet, ist eine leere Zusammenfassungszeile ja ok, aber wenn man gz.B. ganze Absätze streicht oder ersetzt, oder eben Bilder von anderen Kamelen aus Artikeln fegt, sollte dann schon die Zusammenfassungszeile sinnvoll genutzt werden.--Nachteule 15:45, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich schrieb bereits, dass ich das im Prinzip einsehe. Es bedurfte allerdings keines Editsurfens über 50 Einträge, denn wenn du in die letzte Version schaust, siehst du sehr wohl sofort, was geändert wurde. Und bei diesem Bild ist es im Prinzip eine Schande, wenn es überhaupt einer Begründung für die totale Löschung bedarf.--Pigbrother 15:58, 16. Nov. 2008 (CET)
Ich hebe die Sperrung wieder auf und bitte aber darum, sich konstruktiv, fair und unter Wahrung von gegenseitigem Respekt auszutauschen. Heute allerdings bin zumindest ich dann erst mal wech hier. --8-D 14:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Bild mit Merkel und Bush[bearbeiten]

Ich nehme das Bild wieder raus, weil es zusammen mit seiner Unterschrift die Person extrem beleidigt und zudem nicht wegen der Stellung, sondern wegen der Darstellung (Gesichtsausdrücke und Bekleidungszustände) frauenverachtend ist. Außerdem wird es für den Text nicht benötigt. Ich richte mich in der Begründung nach der Empfehlung Nachteules.--Pigbrother 10:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Hier ist noch keine Einigung erzielt worden. Die Einstellung, Bekleidungszustand und Gesichtsausdruck sei frauenverachtend ist eine persönliche, keine allgemeine. Z.B. meine Meinung steht dem entgegen. Ich selbst kann an den genannten Parametern keine Frauenverachtung feststellen. Bezüglich der raschen Sicht der Frau als Opfer könnte man entgegenhalten, dass genauso der abgebildete Mann das Opfer sein könnte, das ergeben verrichtet, was Frau von ihm erwartet. Das sind alles Interpretationen und Sichten und die können und dürfen differieren. --8-D 19:36, 17. Nov. 2008 (CET)
Deine Meinung ist mindestens ebenso persönlich wie menschenverachtend. Die entnahme des Bildes ist den Tag über von niemandem beanstandet worden. das sollte dir trotz deiner Kuh-Rage zu denken geben. Die Erfahrung, dass Frauen ihre Schwestern mit Schmackes in die Pfanne hauen, habe ich aber schon länger gemacht, insofern bin ich keineswegs überrascht. --Pigbrother 19:48, 17. Nov. 2008 (CET)
Irgendwie kann ich eigentlich mit beiden Zuständen leben, wobei ich anmerken möchte, dass wenn dieses Bild fehlt, ich auch nicht traurig bin, wenngleich ich das Bild selbst bejaht habe. Wie an anderer Stelle schon mal erwähnt, kann ich mir eine generelle Überarbeitung des Artikels vorstellen, auch die Entfernung einiger Fratzen, die ich selbst mal gemacht habe. Ich steh zu meinen Werken, kann aber ebenso bekennen, das die Angela sicherlich über die Jahre einiges an Profil gewonnen hat, (ich wähle SIE trotzdem nicht) aber vielleicht bekommt unsere Top-Walküre hier ja noch ein schönes Image-Polish. Bin mal gespannt. WiKa 20:01, 17. Nov. 2008 (CET)
@Pigy (BK): Ich persönlich finde, dass das Bild selbst, keine Herleitung der Opferrolle (jedenfalls nicht im Sinne der Würde) erlaubt, beide Fassungen könnten zutreffen. Das das Bild entfernt wurde, habe ich nicht bemerkt, hätte ich aber auch wieder zurückgesetzt, bis hier ein Konsens gefunden worden ist, insofern hat 8-D richtig gehandelt. Das Bild ist umstritten, klären wir das doch bitte in der Disku und nicht in der Artikelhistory. Kameloid 20:03, 17. Nov. 2008 (CET)
Ich bin davon ausgegangen, dass sich z.B. Nachteule an dr "Begründung " gestört hat, aber nicht an der Entfernung. Soviel ich bis jetzt nach meinem Neubeginn hier mitbekommen habe, wird das solange zerredet, bis keiner mehr Lust hat, dagegen zu protestieren. Eine Schande für die KP bleibt das Bild mit dieser Unterschrift allemal- auch wenn es bei Google (Bundeskanzlerin empfängt Bush) am Anfang der 2. Seite zu finden ist. --Pigbrother 20:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Na dann ändern wir doch einfach die Bildunterschrift, was haltet ihr davon? Luzifers Freund 20:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Nicht viel. Sie ist ja gerade das Tüpfelchen auf dem i. Oder ist diese Äußerung sexistisch / rassistisch? Soll also der Stamm des i weniger Wert sein als das Tüpfelchen? Wer von Beiden dominiert das i? - Das i, ich sags Euch, weiß gar nichts davon. --8-D 20:47, 17. Nov. 2008 (CET)
Mein letztes Wort dazu: Das i wird vom Stängel dominiert, auf dem der i-Punkt sitzt. Ich bin jetzt raus aus der Debatte hier. Viel Spass noch ;- ) duck und weg ... --- Luzifers Freund 20:51, 17. Nov. 2008 (CET)