Forum:Überflüssige URV-Diskussionen

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Satire und Parodie nimmt häufig Dinge aus der Realität auf die Schippe. Im bildnerischen Sinne bezieht sich das zuweilen auch auf andere bildnerische Werke. Dieses zu ermöglichen wird in Staaten, in denen Presse- und Meinungsfreiheit herrscht, hoch angesiedelt, was auch der hiesige Gesetzgeber betont. Gleichzeitig gilt es, die Rechte Anderer, zum Beispiel der Schöpfer jener anderen Werke zu schützen. Damit im Namen der Kunst- und Meinungsfreiheit dennoch eine z.B. parodistische, satirische oder anderweitige künstlerische Auseinandersetzung ermöglicht wird, haben demokratische Staaten Möglichkeiten dazu gesetzlich verankert. Bei uns sind es bestimmte Paragraphen im Deutschen Urheberrecht, die die Grenze zwischen erlaubter Auseinandersetzung und unerlaubter Aneignung eines fremden Werkes definieren. In der Praxis kann diese Grenze durch eine griffige Faustformel erfasst werden, die hier auf der Seite „Hilfe:Entscheidungshilfe für das Hochladen von Bildern“ im gelben Ampelbereich in der rechten Spalte steht, wo diese Grenze zwischen „erlaubt“ und „unerlaubt“ erläutert wird.

Im Rahmen meiner Ausbildung zur Illustratorin hatte ich naturgemäß mit diesen Paragraphen zu tun. Dieses Wissen habe ich hier eingebracht und Beispiele dazu errecherchiert und verlinkt. Ich habe das sehr genau genommen und insgesamt hat mich das, was als „kurz mal was helfen“ angedacht war, unzählige Stunden Arbeit gekostet. Für die Formulierung besagter Faustformel habe ich u.a. eine Fachdozentin um Rat gebeten. Zu Einzelfragen habe ich mit 2 Anwälten aus meinem Freundeskreis gesprochen und obendrein mit einer Spiegelredakteurin telefoniert, die mitverantwortlich für die Satire-Rubrik „Hohlspiegel“ war, in welcher lustige bzw. missglückte Passagen aus anderen Presseerzeugnissen in Text und/oder Bild wiedergegeben werden. Ich wollte sichergehen, auf keinen Fall etwas falsch zu verstehen und womöglich etwas Falsches zu schreiben.

Diese Dinge wurden im Laufe der Jahre hier an unterschiedlichen Stellen immer wieder Gegenstand von Diskussionen, interessanterweise kaum von sachlichen. Meine Einbringungen wurden auf unsachliche Weise von immer den gleichen Personen niedergemacht. Ein Dankeschön hingegen habe ich für meine Mühe nie erhalten. Ich bin nicht erpicht darauf, kann aber auf Arschtritte ebenso verzichten. Auch wenn diese von der immergleichen Seite kommen und sich keineswegs nur auf meine Einbringungen beziehen, bedeutet es das Erzeugen einer maximal destruktiven und spaßfreien Atmosphäre, auf die ich keine Lust mehr habe.

8-D (Diskussion) 21:05, 28. Feb. 2015 (NNZ)

Genau, das musste mal gesagt werden! Ich habe selber keine Ahnung vom Urheberrecht, aber ich kann bestätigen, wie intensiv sich 8-D seinerzeit mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Es ist also davon auszugehen, dass die Faustregeln, die sie definiert hat, Hand und Fuß haben. Und dafür gebührt ihr einfach mal ein großes DANKESCHÖN!

Ob irgendein Bild oder Werk jedweder Art eine URV darstellt, lässt sich NIEMALS im Voraus sagen. Das würde am Ende immer irgendein/e Richter/in entscheiden, wenn es darauf ankommt. Auf Basis von Gesetzen, klar, aber wie es der/die Richter/in jeweils auslegt, ist schlicht tagesformabhängig und damit vollkommen unvorhersagbar.

Würde man die Angst vor eventuellen URV zum Maß des Handelns nehmen, wäre Kunst quasi nicht möglich. Was ist also für ein Wiki wie dieses das Beste? Zu versuchen, aus allen verfügbaren Informationen zum Thema eine bestmögliche Handlungsanweisung zu erstellen, nach dieser vorzugehen und in dem Fall, dass es eventuelle Beschwerden von Urhebern verwendeter Werke gibt, die entsprechenden Adaptionen natürlich sofort zu löschen und keinen Rechtsstreit zu riskieren. Aber eben erst dann.

Und genau diese Entscheidungshilfe hat 8-D mit ihren Recherchen und ihren Regeln für die Bilderstellung geliefert. Diese sollten einfach mal befolgt werden oder gerne mit (fundierten! selber recherchierten!) eigenen Ergänzungen oder Änderungen versehen werden. Es ist doch besser, seine Energien darin zu verwenden, an den Regeln (mit-) zu arbeiten, statt bei jedem Bild neu zu diskutieren. Dann kann man nämlich einfach gucken: Entspricht ein Bild der Regel, ja oder nein.

Und für den "gelben" Fall, sprich den Fall, der letztlich Auslegungssache ist - siehe oben.

Anna Waffel (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2015 (NNZ)

Stimmt. Sowohl 8-D als auch damals Kamel:Ungott haben sich eine bewundernswerte Kompetenz zu diesem Thema erarbeitet, welche in den meisten Fällen (das betrifft hier etwa 12.000 Fälle) zutreffend und ausreichend sind. Das hat auch niemand bestritten. Trotzdem sollten aber in gewissen Einzelfällen auch andere Meinungen wenigstens geduldet und nicht einfach nur gelöscht werden. --2003:65:4F46:BF00:E066:5E9E:BFD2:F850 21:40, 28. Feb. 2015 (NNZ) (die IP sollte jetzt bekannt sein!)

Stimmt. Dass Satire sowas darf, das wurde ja im Gegenteil gar nicht bestritten und das ist auch hinreichend bekannt. In diesem Fall wurde aber von mehreren Nutzern die Eigenständigkeit des Werkes und die Abstandnahme in Frage gestellt. Ich weiß gerade nicht, wie viele Nutzer an der Diskussion beteiligt waren, aber es gab dazu durchaus unterschiedliche Meinungen und man hätte das nicht löschen müssen. Grüße und gute Nacht. Netti (Diskussion) 22:13, 28. Feb. 2015 (NNZ)

Collagen sind nie eigenständig, denn das ist ja die Eigenschaft der Collage, sie bezieht sich immer auf mehrere Ausgangswerke, die in neuem Zusammenhang zusammengeklebt wurden. Wer das nicht versteht, versteht nicht was eine Collage ist. (coller, frz. für kleben) Und ich kriege hier gleich einen Koller. Kamillo (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2015 (NNZ)

" Um dies zu verhindern, hat der BGH entschieden, dass der für eine freie Benutzung erforderliche Abstand zu den entlehnten Charakterzügen des benutzten Werkes bei deutlichen Übernahmen in der Formgestaltung, wie sie bei der Parodie typischerweise einhergehen, auch dadurch gegeben sein kann, dass das neue Werk einen so großen inneren Abstand zu dem älteren Werk hält, dass das neue Werk seinem Wesen nach als selbständig anzusehen ist. Es kommt also entscheidend auf eine innere Abstandnahme an, welche nur dann gegeben sei, wenn sich das neue Werk mit dem älteren auseinandersetzt, wie dies etwa bei einer Parodie der Fall ist. Der BGH will dabei einen strengen Maßstab ansetzen (BGH, Urt. v. 11. März 1993 – I ZR 263/91)." 1 So und jetzt ist mal gut, das wird mir langsam zu blöd hier. Netti (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2015 (NNZ)

Es wurd eine einzelne Person aus einer Gruppe anderer Personen rausgeschnitten und in ein völlig anderes Bild reingeklebt. Die Körperhaltung der ausgeschnittenen Person spielt da überhaupt keine Rolle, selbst wenn sie das Hauptmotiv darstellt. Das reicht völlig, um dem Bild eine ganz andere Aussage zu geben. Eine Tomate mit lauter anderen Tomaten auf einem Bild hat auch eine ganz andere Aussage wei wenn ich eine der Tomaten aus dem Bild ausschneide und in ein Bild mit dem Inneren einer Mülltonne einklebe. Kamillo (Diskussion) 22:33, 28. Feb. 2015 (NNZ)

?

Es stört mich, wie sich in der Kamelopedia ein innerer Kreis gebildet hat. Treiber in diesem Kreis erlauben sich nach meinem Eindruck, Diskussionen nach freiem Ermessen zu löschen, für IP-User zu sperren und Diskussionsteilnehmer anzubinden. Kamele im Gefolge dieser Treiber haben das Recht andere (z.B. IP-User) zu beleidigen. Die Betreiber der Seite scheinen das zu dulden, weil sie wahrscheinlich Angst davor haben, dass die letzten regelmäßig aktiven angemeldeten User das Weite suchen. Palm Kunkel wurde für weniger gesperrt und enttreibert. Ist die Kamelopedia nun eine Art Gefahrengebiet nach dem Hamburger Modell oder wie wird diese Form der Willkür erklärt? 46.36.38.75 00:17, 1. Mär. 2015 (NNZ)

@ 8-D Die Diskussion um Quellen gab es tatsächlich schon einmal. Forum:Feste Regeln für das Hochladen und Löschen der Bilder So eindeutig lässt sich da aber keine Tendenz zum erlaubten Verwenden geschützter Quellen ableiten - eher umgekehrt. 46.36.38.75 00:27, 1. Mär. 2015 (NNZ)

Um es kurz zu machen: Wenn nach sechs Jahren so eine Diskussion erneut aufkommt, dann kann man sie nicht einfach als "enervierend" löschen. Schon damals war die Mehrheit der Nutzer dagegen, dass in der Kamelopedia geschützte Werke parodiert werden. Da 8-D ja hier selber auch strittiges Material verwendet hat, sollte sie nicht diejenige sein, die die Diskussionen dazu beendet. Offenbar habe ich mit dieser Diskussion den richtigen Nerv getroffen, obwohl mir die damaligen Diskussioninhalte gar nicht mehr präsent waren. Es scheint den Nutzern ja ein Bedürfnis zu sein, diese Frage endgültig zu klären und da eine Beurteilung über die Verwendung von unfreien Quellen immer einzelfallbezogen ist, lässt sich diese Frage auch nicht mit ein paar Zitaten aus der Wikipedia beantworten. Leider sind die meisten Nutzer von damals hier nicht mehr aktiv, Gesprächsbedarf besteht aber dennoch - nicht, weil jemand stänkern möchte, sondern weil hier vor Kurzem zufällig diese Elefanten-Collage hochgeladen wurde und die macht eben deutlich, warum dieses Problem eigentlich allezeit aktuell ist. Netti (Diskussion) 08:29, 1. Mär. 2015 (NNZ)

Natürlich kann es dieses Problem geben. Aber bin aber der Meinung, dass eine Collage nicht mehr das Original-Werk ist, und damit keine URV vorliegt. Ansonsten ist die Kamelopedia voll mit Collagen, die teils aus freien, teils ais anderen Bestandteilen bestehen, und das teils solange die Kamelopedia bereits besteht. Und wenn ich mir die Stupi und Uncy ansehe, dort ist es nicht anders. Mir geht es eher um die Art und Weise, wie damit umgegangen wird. Es scheint wohl bequemer zu sein, lieber mehrere Tage in Folge die Belehrungskeule auszupacken, als wie mal 20 Minuten Zeit zu investieren, als eine neue Version des Bildes aus freien Materialien zu machen. Das i-Tüpfelchen sind dann IP-Kamele, die sich hier losgesagt haben, und dennoch meinen hier intensiev aus dem Off reinpalavern zu müssen. Entweder interessiert es hier einen und man macht es unter einem Namen, oder man bleibt wie angekündigt wirklich weg. Bei der Gelegenheit, erläutere doch mal bitte, woher die Bestandteile deines Wahlplakates da oben stammen. Als Quelle ist ein Alpaca-Bild aus der Wikipedia angegeben. Das zeigt aber nur das Tier. Woher hast du die Blumenwiese, woher hast du den blauen Hintergrund, woher hast du den Fleckeneffekt usw? Das hast du nämlich alles nicht angegeben. Sind diese Bildbestandteile frei oder können die uns nach deiner Ansicht auch in Schwierigkeiten bringen? Soll ich noch weitere Bilder von dir analysieren? Das hier hat übrigens nichts mit einer Klique zu tun, die sich da zusammen gefunden hat. Ich fühle mich hier keiner Klique zugehörig, auch wenn ich für gewisse Kamele Sympathien empfinde. Mir geht es einfach nur darum, dass hier Ruhe ist, nur leider kann man manchmal nur für Ruhe sorgen, in dem man zurückschießt, denn sonst trampeln einem alle auf dem Kopf rum. Ich packe ansonsten die Keule eigentlich nur sehr ungern aus. Kamillo (Diskussion) 08:56, 1. Mär. 2015 (NNZ)

Das muss ich mir von dir nicht anhören. Jeder, der mit Bildbearbeitungsprogrammen umgehen kann, kann solche Texturen mit Leichtigkeit erzeugen. Du bist wirklich impertinent, gestern war es für dich noch völlig okay, mein Bild in allen möglichen Diskussionen zu verwenden und heute unterstellt du mir, ich hätte Bestandteile aus diesem Bild gestohlen. Bei dir piept´s wohl. Ich reiße mir seit Jahren den Arsch auf, dass ich auch wirklich nur freie Quellen verwende, ich habe hier tausende Mediendateien überprüft und mich um die Lizenzen gekümmert und da kommst ausgerechnet du mit solchen unverschämten Bemerkungen daherschwadroniert. Du hast gar nicht begriffen, worum es in dieser Diskussion geht. Im Übrigen habe ich damals auch eine beträchtliche Anzahl von deinen Bildern vervorlagt, weil du es nicht auf die Reihe bekommen hast. Und was die IP-Beiträge angeht, kapierst du anscheinend nicht, dass hier mehrere Nutzer eine Meinung dazu haben und die sind nicht mit Charly Whisky identisch. Man sollte hier mal unbedingt über deine Enttreiberung nachdenken, das geht ja auf keine Kuhhaut. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, sondern jetzt diesen schönen Sonntag genießen. Geh mit bitte nicht mir deinen dümmlichen Unterstellungen auf die Nerven. Netti (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2015 (NNZ)

Doch natürlich musst du das von mir lesen. Sag mir doch mal wo du die Blumenwiese her hast und warum du deren Quelle nicht angegeben hast. Gibt die Lizenz deiner Grafiksoftware her, dass du die Texturen für freie Bilder vwernden darfst? Bitte erstmal vor der eigenen Hütte kehren, bevor du wonanders aufräumst. Was die IPs angeht, weiß ich dass da nicht nur CW zugange ist, immerhin weiß man bei CW dass er es ist weil er es dazu schreibt (auch wenn das in Letzte Änderungen und Versionshistore trotzdem nicht auftaucht) aber dennoch finde ich das nicht in Ordnung. Kamillo (Diskussion) 09:50, 1. Mär. 2015 (NNZ)