Forum:URV-Wahn

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Hinweis: Dieser Fred wurde seit 3827 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

	Kurzzusammenfassung des Diskussionsergebnisses:
	inzwischen ist der URV-Wahn abgeebbt.

Lizenlich alles Top-1A-Plus haben zu wollen ist ja wunderbar, im Umkehschluss aber in einen URV-Wahn zu verfallen finde ich aber ... doof.

Die Lizenzzusammenklickerei ist noch recht neu.
Wer früher Bilder hochgeladen hat, bzw. die Lizenzklickerei nicht benutzt, hat bestätigt bzw. bestätigt, dass er der Ator des Werkes ist, und es unter der GFDL lizensiert.
Will sagen: Nur weil keine zusätzlichen Angaben beim Hochladen gemacht wurden, heisst das noch lange ncht, dass es sich dadruch alleine schon um eine URV handelt.

Spätestens, wenn in so ein paintiges Gekrakel wie Bild:Phantombild.jpg eine URV-Vorlage geknallt wird (wie geschehen), ist das ein eindeutiges Anzeichen dafür, dass hier aus dem Ruder gelaufen, über's Ziel hinaus geschossen und im Wahn geURVtaggt zu werden scheint ... --Das kleine Kamel 17:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja da hast du sicher recht, ich bin dafür, dass wir uns erst mal den neuen Bildern und vor allem mal unseren eigenen Bildern zuwenden. Das hier mal Ordnung geschaffen werden soll, ist klar, nur fehlt uns das Personal dazu. Aber daran arbeiten sollten wir trotzdem. Das was eindeutig (Bild:Phantombild.jpg) als selbstgekritzelt definiert werden kann, sollte man auch gleich als solches stickern. Übler ist es bei Fotos, da gehe ich eher davon aus, dass die irgendwo aus dem Internet sind und daher berechtigt URV verdacht besteht. Ich würde mir wünschen, dass der der die URV's reinklebt auch gleich nach einer Alternative dafür sucht, denn wenn wir alle URV verdächtigen Bilder einfach wegkippen, wirds hier sehr dünn. Kameloid 17:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Danke für die dezente Stimme aus dem Hintergrund … war heute auch mein Eindruck, aber ich wollte erstmal nicht meckern. Sollten das Thema viel smoother, kritische Bilder besser zunächst Ersatz suchen und still und leise aufräumen, nur sehr krasse Fälle mit dem URV stickern und die offensichtlich irgendwie selbst zusammengebastelten Kunstwerke geringer Bedeutung vielleicht auch mal mit einem Augenzwinkern durchwinken … das nur mal so in Kürze … danke. Soll auch keine Kritik an dem bis jetzt gewesenen sein, mehr ein Anregung über die Art und Weise der Aktion nochmal nachzudenken, weil es grundsätzlich richtig ist aufzuräumen. WiKa 18:03, 28. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass das mal diskutiert wird. Hab ich ja auch schon ansatzweise angerissen als vom MatzeSCD ein Bild gelöscht wurde, der Beitrag hier im Forum wurde dann gelöscht. Ich möchte noch einen weiteren Aspekt hinzufügen. Diese protzige GPL-Vorlage, die unter einigen aber bei meinen Bildern kaum drunter prangert, ist viel zu kompliziert. Ich habe es ein paar mal gemacht, bekam nur rote Felder im Ergebnis und habe es dann frustriert gelassen. Derzeit überlege ich mir, ob ich mir eine eigene simple GPL-Vorlage erstelle, wo man garnichts eintragen muss, außer vielleicht die eigene Signatur. Ich meine, es ist doch völlig uninteressant, wie ein Foto entstanden ist, mit welchem Tool es bearbeitet wurde, und überhaupt. Es geht um das Bild an sich, was da zu sehen ist (oder was nicht) und wie/ob es in einem Artikel verwendet wird. Ich sehe diese GPL-Vorlage mit den vielen Angaben als eine völlig ineffektive Spielerei an. Kamillo 20:04, 28. Jan. 2009 (CET)

Du kannst ja die unwichtigen einfach leerlassen, sehe das Problem nicht, die anderen Teile wie Lizenz und Autor und Quelle finde ich äusserst nützlich. Kameloid 21:32, 28. Jan. 2009 (CET)

@Kamillo … muss meinem Vorredner beipflichten … sofern wir Ordnung reinbringen wollen, sind da doch einige Erfordernisse. Persönlich halte ich es zum Beispiel für sehr hilfreich, wenn Bilder ausreichend vertaggert sind (insbesondere Suchbegriffe), da kann man innerhalb des Stalls viel schneller was passendes finden … Quallen sind … soweit nicht selbst geferkelt, doch eh Pflicht und die paar statistischen Angaben zu Software und Machart können bei der ein oder anderen Suche auch recht hilfreich sein. Insoweit muss ich … auch wenn ich Dir hinsichtlich des Lästigkeitsgrades ein klein wenig zustimme, das ganze ausführende Team hier doch sehr in Schutz nehmen. Insgesamt ist es eine Meisterleistung, die die Kamelo gegenüber anderen Wikis sehr hervorhebt und damit auch ein wohl geordnetes Wachstum erlaubt, ohne dass uns vielleicht mal wer hinterrückts die Bude zumacht, wegen der ein oder anderen Unbedarftheit. Hätte mir hier und da vielleicht auch etwas weniger Overhead gewünscht, kann dafür aber niemanden kritisieren, weil die Ausführung insgesamt eben Spitze ist. WiKa 21:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass ich einen großen Teil zur Verwirrung beigetragen habe. Ich beziehe mich da auf den Beitrag DA > http://kamelopedia.net/index.php/Forum:Ticketvergabe:_Fahrscheinkontrollen. Da geht es um URV.
Entweder habe ich da was falsch verstanden oder bin übers Ziel geschossen. Wie auch immer. Nach Ersatz suche ich sicher. ABER: Wenn keine Quelle angegeben ist und der Hochlader längere nicht mehr anwesend war ODER trotz Recherche keine Quelle gefunden wird, dann ist das ein VERDACHT auf Urheberrechtsverletzung. OK, das Phantombild KANN selbstgestrickt sein, kann ... Andererseits finde ich, dass es jedem frei steht die URV Vorlage wieder zu entfernen und die Sache klarstellen.
@ kameloid Selbst auf die Gefahr hin, dass es dünn wird, was ist dir lieber? Von irgendeinem gerichtlich einen reingewürgt bekommen wegen einer tatsächlichen Urheberrechtsverletzung? Dann würde ich lieber eine URV mehr benutzen und die wieder entfernen wenn es sich als keine URV rausstellt. Ich meine, dass eine URV Vorlage kein Makel ist, sondern eher ein Ansporn Klarheit zu schaffen. Spätestens das Kamel, das ein Bild entsorgt nach einer Woche oder so, wird nachschauen, ob es nicht zu retten ist. Luzifers Freund 22:23, 28. Jan. 2009 (CET)

Was ist das denn jetzt für eine Logik? Wenn die Quelle des Bildes nirgens im Internet gefunden werden kann, ist das ein Verdacht auf URV? Ich denke eher das Gegenteil, denn wenn niemand das Bild im Internet finden kann, dann ist das doch eher dass eher nicht irgendwo im Internet gefunden wurde. Und, wo kommt es dann her??? Na? Natürlich von der Festplatte desjenigen, der es hochlädt. Wenn ihr mit eurer komplizierten Vorlage Taggen wollt, ich werde es nicht, notfalls mache ich mir meine Primitivstvorlage. Kamillo 23:16, 28. Jan. 2009 (CET)

• Ich muss dazu sagen, dass ich diese Klick-Rein Funktion, mit der der ganze Lizenz-Kram eingefügt wird, recht praktisch finde und es macht mir auch nichts aus, da halt ein paar mal zu klicken. was ich mir wünschte wäre echt, dass man in der Rubrik "Software" eben berücksichtigen würde, dass es auch Leute gibt, die per Pfote Zeichnen. Ich muss dann immer "andere" anklicken und dann "Papier, Stift, Farben" usw eintippen. Einfach noch die Möglichkeit "Handgemalt+Scanner" und das Ding wäre gegessen. --Weisse Kamelstute 22:43, 28. Jan. 2009 (CET)

@Luzi: Ist schon klar, dass aufgeräumt werden muss. Das Problem ist nur, dass das Kamel, das nach einer Wochen die 4500 Bilder entsorgen soll, leicht überfordert sein könnte. Wichtiger finde ich, dass keine Neuen dazukommen, 30% der letzten Woche haben noch kein Ticket...

Bei den Bildern, die selbstgestrickt aussehen, kann man getrost davon ausgehen, dass sie es auch sind (90% sind eine gute Trefferquote), ganz abgesehen davon, dass das genannte Beispiel wohl kaum die Schöpfungshöhe für ein Copyright erreicht.

Dein Vorstoss ist richtig und ich unterstütze ihn voll (nein, nicht ich bin voll), nur müssen wir leider auf die Personalsituation rücksicht nehmen, einfach Stück für Stück.

@Kamillo: Bilder sind sehr schwer zu finden im Internet, wenn man ein bestimmtest sucht. Grundsätzlich muss man von einer URV ausgehen, denn das meiste ist immer noch Copyright. Das Klickdingsbums will dir auch keiner aufzwingen, es wurde von einigen einfach als praktisch empfunden. Wenn du deine eigenen Vorlagen basteln willst habe ich kein Problem damit, ausser du begehst damit ne URV, dann es ist es was anderes. Kameloid 23:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Gut, noch meinen Senf dazu:

1. Ich fände es sehr praktisch, wenn alle Bilder einheitlich, das heißt mit der gleichen Vorlage vervorlagt würden (also nicht noch x extravorlagen), dadurch lassen sich dann die Bilder gut sortieren und finden und auch fehlende Quellenangaben usw. gut aufspüren. Für selbstgemachtes reicht ja Grundvorlage + Gnu-Lizenz + Quelle/selbst (Minimalausführung). Ich finde die Vorlage auch etwas klobig, wenn dass irgendwer ändern möchte, darf er da gerne Hand anlegen.
2. Zu den URVs: Ich denke auch, dass da die Vervorlagung der neuen Bilder Priorität haben sollte (und da dann auch recht streng, wenn Quellen fehlen); Um den Altbestand auch ohne URV-Vorlagen-Flut langsam abarbeiten können, könnte man z.B. erstmal die Hochladekamele anschreiben oder auch an alle Kamele mit unvervorlagten Bildern per Bot eine kleine Erinnerung + Bildliste in der Box hinterlassen. Nicht als Mahnung oder als Forderung oder so; kann ja auch ganz praktisch sein, zu wissen, welche Bilder man noch vergessen hat, zu vervorlagen. Bei lange inaktiven Kamelen könnte man auch per Mehl nachfragen. Dann einfach abwarten und nicht in URV-Panik verfallen, sofern nicht wirklich ein URV naheliegt. Es haben sich ja auch schon einige Quellen alter Bilder wiedergefunden. Und vielleicht indiziert tineye.com ja bald auch die Commons, so dass sich da einige Quellen noch nachträglich finden lassen...
3. Vervorlagung finde ich wichtiger als Ticket (das ist dann Bonusprogramm)

--J* 00:41, 29. Jan. 2009 (CET)

Die URV Flut ist ja auch eine Altlast aus den letzten Jahren, als die Herde oder die sich zuständig fühlenden Kamele entweder sich noch nicht einig waren oder einfach überfordert waren, die Bilderflut zu kontrollieren. Sieht man oft am Hochladedatum. Andererseits kann ich auch nicht den rechtlich verbindlichen Charakter der ROST-Aktion sehen. Vielleicht kann da ein Fachkamel mal Licht reinbringen? Meine Luzifer-Funzel reicht da nicht aus. Wer ist für URV Verstöße rechtlich haftbar .. oder hatten wir das schon mal irgendwo behandelt?
@J* Genau, sooo wild es mit der URV-Flut ja auch nicht. Denn es haben sich einige Quellen gefunden. Und andere konnten erfolgreich nachvervorlagt werden. Aber wenn ein Kamel lange nicht mehr aktiv war, ist eine Kontaktaufnahme nicht leicht, manchmal unmöglich. Was dann? Richtig finde auch, dass Vervorlagung Priorität haben sollte. Und wenn es unmöglich ist die Quelle zu klären? Ohne Quelle keine Sicherheit der Freigabelizenz und ohne die > URV. Steht doch auch da bei der Hochladeseite ganz fett und groß. Da sollten wir konsequent sein. Und Ersatz finden! Luzifers Freund 08:38, 29. Jan. 2009 (CET)

PS: Hat überhaupt jemand den Text auf der URV Vorlage genau gelesen? "Dieser Beitrag verstößt vermutlich gegen das Urheberrecht oder unsere Lizenzbestimmungen." ...Luzifers Freund 09:20, 29. Jan. 2009 (CET)

"Andererseits kann ich auch nicht den rechtlich verbindlichen Charakter der ROST-Aktion sehen" - die ROST-Aktion ist in keinster Weise rechtlich verbindlich, kann aber unbeabsichtigte URVs vermeiden helfen (Vergessen, den Autor zu nennen, Tippfehler beim Link, ...). Und ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass wer eine Hochladefunktion anbietet, auch damit rechnen muss, dass auch URVs oder rechtswidriges Material hochgeladen wird, und im zweifelsfall der Seitenbetreiber mit schuldig ist, wenn er dieser Pflicht nicht in ausreichendem Maße nachkommt. Oder so ähnlich (schon lange her, ohne Garantie) --J* 19:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag

Statt EINER Vorlage bei VERMUTETER und nicht BEWIESENER TEXT-URV und BILD-URV nun ZWEI verschiedene? Eine Vorlage für Text-URVs und eine für Bild-URVs? Gerade jetzt bei der Ticketaktion, bei der es nur um Bilder geht (und auch um Audiodateien) wäre es doch ganz hilfreich:

• Die Frist der URV-Vorlage bis zum begraben von einer Woche auf zwei zu erhöhen
• Den Text in der Vorlage für Bild-URVs so zu gestalten, dass ein Keine-Ahnung-Kamel (man kann wirklich nicht alles wissen!) schon bei der Vervorlagung mit einer URV weiß, ob es einen Fehler macht, wenn es eine URV-Vorlage reinbabbt.
  Zum Beispiel könnte man in den Text mit einfließen lassen, dass Ersatz gefunden werden muss, wenn das Bild in mehr als zwei Artikeln eingebunden ist. Dieser Ersatz kann/sollte/könnte unter der Vorlage als WWW-Link zum Bild gesetzt werden. Luzifers Freund 09:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Ein neuer Vorschlag: Wurde schon mal diskutiert an anderer Stelle: Wenn der Betreiber für URV verantwortlich ist, kann der Betreiber mit ein/zwei Sätzen drohende Geldforderungen aus Verfahren an den Hochlader (also der, der das Bild hochgeladen hat) abwälzen. Mein Vorschlag: Wie es andere Foren schon gemacht haben an exponierter Stell den Hinweis (so in etwa) "Mögliche Zahlungsforderungen, die an den Betreiber gestellt werden durch den Urheber oder Rechteinhaber bei Urheberrechtsverletzungen, werden an den Hochlader oder IP weitergegeben. Bei Verstößen gegen Urheberrechtsverletzungen werden wir die uns vorliegenden Daten des Urheberrechtsverletzers dem Urheber oder Rechteinhaber zur Verfügung stellen.". Dadurch spart man sich die ganze URV-Vorlagen Aktion und der Betreiber ist aus dem Schneider. Luzifers Freund 15:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Ja, toll, und bis das Ganze vor Gericht abgewickelt ist, wird die Kamelo per richterlicher Verfügung erst mal lahm gelegt, vermute ich mal. Kameloid 16:15, 30. Jan. 2009 (CET)

Nö. :-) Rechteinhaber wendet sich an Betreiber > Betreiber nimmt das Bild raus > Betreiber fragt Rechteinhaber ob er irgendwelche Ansprüche (finanziell/Anzeige/Erschießungskommando etc.) stellen möchte > Nein > Bild bleibt draussen > Ja > Rechteinhaber stellt Anzeige gegen Unbekannt > Staatsanwaltschaft ermittelt > Staatsanwaltschaft wendet sich an Betreiber > Betreiber gibt Daten des pösen Kamels raus > Ente gutt alles gutt Luzifers Freund 20:36, 31. Jan. 2009 (CET)

Dein Wort in... ähhh, na du weisst schon wohin. Kameloid 20:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Du meist sicher "Ungotts Gehörgang" ja? Ja nee mal im Ernst. Ich finde das eine elegante Lösung. Natürlich entbindet das den Betreiber nicht alles Mögliche (!Gummibegriff!) zu unternehmen Gesetzesverstöße zu verhindern. Aber der große Hammer, der über ihm hing ist nun weg und hängt über dem Nutzer/User/Kamel. Luzifers Freund 20:50, 31. Jan. 2009 (CET)

Ungotts Gehörgang? Entbindungen? Hammer hängen über Gummibegriffen? Da bin ich in die Wüste gekommen, weil mir hier weit und breit nichts als trockener Sand mit ein paar langweiligen gelben Pyramiden versprochen wurde, und jetzt so was. --Kamelokronf 21:53, 31. Jan. 2009 (CET)

@Luzi, na wenn das Ganze so einfach ist, warum machen sich dann Wikipedia, commons & Kollegen so viel mühe damit? Kameloid 22:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Erläuterung

Bitte beachten SIE auch nebenstehende Grafik zum Urheberrechts. (-; --J* 13:12, 1. Feb. 2009 (CET)

OK - mein Fehler. Ich meine explizit die Bilder - nicht die Texte. Da (bei den texten) ist die Sache relativ klar. Denn unten steht ja, dass der Schreiber versichert und blabla ... alles GNU und so.
Bei Bildern ist es nicht ganz so einfach, WENN man als Betreiber die Nachweispflicht und rechtlich einwandfreie Befolgung des Urhebers und Urheberrechtes auf sich nimmt. Dann ist es jede Menge Arbeit, wie wir ja gerade selbst erleben.
Mal abgesehen davon, dass der Betreiber IMMER verpflichtet ist (gab da mal einige Urteile bezüglich Internetforen worauf einige ins Ausland abwanderten oder dicht gemacht haben) darauf zu achten, dass bestehende Gesetze eingehalten werden und, wenn er Kenntnis von Verstößen erkennt, diese entsprechend ahndet (das kann bis zur Anzeige gegen User gehen). ABER davon abgesehen, kann er insoweit finanzielle Forderungen abwenden, dass er JEDEM den Hinweis zugänglich macht, dass er, der Betreiber finanzielle Forderungen bei Rechtsverstößen an den abtritt, der diese Verursacht (also das Kamel/Nutzer/Blablabla).
Warum die bei der Wiki das nicht machen? Keine Ahnung. Also bei Bildern wohlgemerkt!
Bei den Texten ist die Sache klar: Wenn der Schreiber versichert, dass er der Urheber ist und es stellt sich heraus, dass er urheberrechtlich geschütztes verwendet, stellt das den Tatbestand der Urkundenfälschung/Verstoßes gegen das Urheberschutzgesetz/ zum Beispiel !! (kann auch noch anderes mehr sein) dar.
Wenn also bei dem Upload von einem Bild/einer Bilddatei der Hinweis stehen würde, dass der Uploader hiermit versichert, dass er die hochgeladenen Bilder/Bilddateien unter Berücksichtigung der geltenden Urheberrechte in D (weil da der Server steht) hochlädt, und jeder Verstoß zur Folge hat, dass die rechtlichen Konsequenzen er alleine zu tragen hat und den Betreiber von jeglicher Schuldhaftigkeit befreit ... so in etwa .... . Davon unberührt ist natürlich die Sorgfaltspflicht des Betreibers das alles im Auge zu behalten. Aber so wären Forderungen dem Betreiber gegenüber abgewendet. Luzifers Freund 14:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Schaut euch doch mal die Hochladen-Seite bei dieser komischen Konkrurrenz an

Guckt mal, da muss man gleich beim Hochladen eine Lizenz angeben, und es ist auch schon eine Vorlage im Text vorgegeben. Könnte man das nicht auch so machen?

Der ultimative Link dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Hochladen

Kamillo 16:33, 29. Jan. 2009 (CET)

Hab ich grade, finde unsere Lösung einfach ein Stück besser. Kameloid 16:34, 29. Jan. 2009 (CET)

Dieses hast du aber auch schon gesehen, oder? Kameloid 16:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Das wollt ich Kamillo vorhin auch schon fragen... kommt mir irgendwie nicht so vor. Vielleicht liegts am Browser? --Kamelokronf 16:39, 29. Jan. 2009 (CET)

So siehts bei mir aus, und zwar auf verschiedenen Rechnern, könnte daran liegen, dass ich immer Adblock Plus drauf habe: Wikipedia:
http://img519.imageshack.us/img519/745/70523313ry2.jpg Kamelopedia:
http://img90.imageshack.us/img90/2313/19542240iv9.jpg

Adblock sollte aber nicht das Problem sein, trotzdem muss das in der Kamelo auch so finktionieren wie in der Wikifußia. Gerade in einem Wiki wo jeder an allem rumstricken kann, sollte man seine Sicherheitsmethoden nicht wegen der Webseite runterschalten. Kamillo 16:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Dein Adblock schaltet ganz offensichtlich JavaScript aus. Das ist sehr schade, denn sonst würdest du sehen, dass wir hier ein viiiieeel schöneres Hochladeformular haben als DIE. --Kamelokronf 16:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Also am Adblock kann das nur liegen wenn man den so eingestellt hat, dass der alles von hier blockt. Ich habe meinen so eingestellt, dass ich ohne Probs das Formular sehen und ausfüllen kann. Luzifers Freund 16:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich kommt das Formular von DENEN dann ohne JS aus. Warum nicht hier auch? So geht uns dann viel durch die Lappen. Kamillo 16:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber bei DENEN läuft ja auch überhaupt nix automatisch, bei uns wird da viel mehr geboten, solltest du mal ausprobieren, echt. Kameloid 16:55, 29. Jan. 2009 (CET)

PS: Vielleicht habe dies auch mit php gelöst, das muss dann aber ein Serverkamel pflegen. Kameloid 16:58, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, genau da liegt das Problem. Eigentlich ist Javascript keine geeignete Sprache für Dinge wie Bildsuche oder Hochladeklickviecher. Zumal es eigentlich nicht schwer ist, Wiki-Extensions mit PHP zu schreiben. Aber man braucht eben Serverzugriff. Und bei Extra-für-die-Kamelopedia-Extensions läuft man in die Gefahr, dass, sollte das Programmierkamel die Herde verlassen, plötzlich keiner da ist, der die Extension bei einem eventuellen Wiki-Update (im Jahr 2106) dann auf die neue Version anpassen kann. (Aber das kann uns beim Javascript auch passieren). --J* 18:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber da kann man jeden Kameltreiber drauf ansetzen und sollte es nicht tuten einfach zurücksetzen, grosser Vorteil *g* Kameloid 19:08, 29. Jan. 2009 (CET)

GaGA-Vorlagen

mMn. sollten einige GaGA-Bilder mal vervorlagt werden.Written by...Eiskamel! 17:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Und was hält dich davon ab? Kameloid 18:39, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss von den meisten (eigtl. allen) die Quellen nicht.Der 100%-ige Profi-Beatboxer aka.Eiskamel 18:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, das wird wohl ein gröberes Problem werden (weil es den Uploadern vermutlich etwa gleich wie dir geht...), fang doch schon mal mit denen/dem an, die/das bequellt sind/ist... Kameloid 19:05, 3. Feb. 2009 (CET)

Karikatur? Parodie? Oder doch der galoppierende Wahnsinn?

Liebe Leude, es ist ja löblich und sicherlich hochnotwednig, sich über die Urvigkeit der Bilder hier klarzuwerden. Aber nach meinem (zugegebenermaßen eher gesunden) Rechtsverständnis ist es erstens wumpe (vgl. auch wiki:Parodie, erster Absatz: Werk heißt das Stichwort, nicht Text.), ob eine Parodie nun textlicher, akustischer oder bildlicher Natur ist - maßgeblich im urheberrechtlichen Sinn dürfte die absichtliche Verfremdung und Persiflierung sein, die sie vom Plagiat abgrenzt. Und zweitens sind Collagen, wenn sie denn parodierend sind, wie z.B. die hier, doch eben durch die parodistische Zusammensetzung widersprüchlicher Einzelteile parodierend. Da noch zu fordern, daß jeweils die Einzelteile für sich noch "parodiert" sein müßten (wie z.B. der Kamelkopf) ist mMn etwas daneben. -- Schachtelkamel Mach mit! 12:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Finde ich auch. Darum schrieb ich ja "Karikatur" bei Mariadingsbummskamel. Aber widersprechen möchte ich dir, dass es eben nicht wumpe ist. Da ist das deutsche Urheberrecht einigermaßen pingelig. Die Frage ist aber auch, inwieweit sollte es jedem Kamel tangieren ob und wie ein Bild Karikatur (wegen der freien Verwendbarkeit der Quelle unabhängig vom Copyright) oder nicht Karikatur ist (dann wäre das Copyright zu beachten). Es geht auch schlicht darum eigene Vorgaben (wie sie auf der Hochladeseite zu lesen sind) einzuhalten ODER zu sagen "OK - jedes Kamel hat die eigene Verantwortung wenn es zu rechtlichen Streitigkeiten zwischen Rechteinhaber und Hochlader kommt. Eine essenzielle Frage also nach der Belangbarkeit der Kamelo oder der des hochladenden Kamels. Luzifers Freund 12:33, 10. Feb. 2009 (CET)

deswegen sag ich ja auch, daß es sicher hochnotwendig ist. Wumpe ist natürlich nicht die Frage, ob es eine Parodie ist, sondern nur die Natur des "Werkes" imho. Es ist eben nur so, (denke ich und bin da eher auf 8-Ds Linie), daß die Natur des "neuen" Werkes entscheidend ist. Wenn dieses klar als Parodie zu erkennen ist, dann ist der Fall URV-mäßg denke ich gegessen wg. Kunstfreiheit. Logischerweise besteht eine Collage aus Einzelteilen, und diese enventuell aus weiteren Einzelteilen. Bei diesen Elementen auch noch jeweils einen Verfremdungsschritt einzufordern, halt ich für unnötig. Die Parodisierung liegt ja eben im Zusammenstellen von ursprünglich nicht zusammengehörigen Elementen in einen parodistischen Kontext, wie z.B. Maria in den Kontext eines Adventskalenders für Kamele. Oder Hans Rosentals Spitze-Sprung in den Kontext des abstürzenden Kamels, oder (geht auch umgekehrt) das Werbemotiv als mißglückter Spitze-Sprung. Daß im Rahmen der allgemeinen Wüstenverquellung die Quellen der Bildbestandteile geklärt werden sollten, steht auf nem anderen Blatt, aber unbekannte Quellen sind nciht gleich Urvverdacht. -- Schachtelkamel Mach mit! 12:53, 10. Feb. 2009 (CET)

Beim Bild Spitze sind die Quellen ja bekannt - aber eben Copyright. Beim Bild Maria sind die Quellen nicht bekannt. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass bei Maria die Sache klar ist (KEIN URV-Verdacht) und bei dem Hans-Kamel/Kamel-Hans es nicht klar ist. Während das eine (Maria) ohne Text auskommt und eine Karikatur erkennbar ist OHNE Text/Bilderklärung, ist es bei dem anderen nicht klar OHNE Text oder Bilderklärung. Es geht auch nicht eine Diskussion was Karikatur ist oder nicht, sondern darum ob die EINE BILDMONTAGE "Spitze" Karikatur ist oder nicht. Und da ist ein URV berechtigt.
Eine Klärung ist darum aus meiner Sicht nötig, weil das ein Präzendenzfall für andere Montagen wäre, von denen es seeehr viele bei uns gibt und bei denen es bisher keine unterschiedlichen Ansichten gab, ob die Quellen angegeben werden müssen oder nicht. Man hat es einfach getan ohne groß zu fragen. Ich denke da an die ganzen Obama-Bilder oder an die Montagen der deutschen Politiker, wie Merkel oder Schröder und andere. Das sind alles Karikaturen, wo es eigentlich nicht nötig wäre Quellen anzugeben. Ist aber trotzdem geschehen. Was ich völlig in Ordnung finde.
Nun aber plötzlich bei einem Bild die Karikatur einzufordern, um das Copyright zu umgehen, finde ich einer Klärung würdig. - - Luzifers Freund 13:20, 10. Feb. 2009 (CET)

Ganz egal, ob ein Bild Parodie ist oder nicht - sofern die Quellen angegeben und frei sind erspart uns das eine Menge Ärger, weil es dann eben genau nicht nötig ist, über Grenzfälle zu diskutieren. Ansonsten ist das Urheberrecht nämlich Mega-Klompiziert. Und das Wort Parodie kommt, wenn ich das richtig sehe, nicht ein einziges mal im Gesetzestext vor. --J* 18:48, 10. Feb. 2009 (CET)

mMn. ist das ein URV, da die Quellen zwar angegeben, aber Copyright sind. Und das erlaubt einem nicht, das Bild irgendwie zu brauchen, es zu verändern usw. Denn Copyright schützt Werke und schränkt die Nutzung so ein, dass nur der tatsächliche Urheber freien Zugriff auf das Bild hat.Eiskamel 19:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Vorsicht: Was SIE uns hier erzählen, ist bei weitem noch nicht die ganze Wahrheit.[1] Kameloid 19:52, 10. Feb. 2009 (CET)

Also eins vorweg, ich will keinem an den Karren pinkeln, weder den Behaltern noch den Löschern (nenn ich jetzt mal einfach so wegen kürzer). Aber ich finde schon, daß die Kunstfreiheit auch in der Kamelo zu gelten hat und halte das sogar für einen ganz wesentlcihen Punkt. Deshalb sollten wir uns auch bemühen, diesen Aspekt mal zu klären und uns nicht mit "aber besser ists schon wenns einfach frei ist" zu begnügen (@J*: Das steht ja außer Frage. Ist aber leider oft genug nicht der Fall.) Also in der von 8-D verlinkten Seite, die jetzt keinen völlig unseriösen Eindruck macht (überraschend! :-P) steht: Im Urheberrecht versteht man unter Parodie die antithematische Behandlung eines vorbestehenden Werkes (hier haben die Juristen ein Komma vergessen) wobei dessen Elemente zwar aufgegriffen, aber in einen anderen Kontext gestellt werden mit dem Ziel, die übernommenen Werkteile komisch oder satirisch wirken zu lassen. Die Parodie stellt eine freie Benutzung des Ausgangswerkes im Sinne von §24 Abs. 1 UrhG dar und ist bis zur Grenze der Entstellung auch ohne Zustimmung des ursprünglichen Werkes zulässig. Dort (§24 Abs. 1 UrhG) steht: Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.

Die einschränkende Entstellung ist laut 8-Ds Seite so definiert: Wenn eine Bearbeitung veröffentlicht werden soll, kann der Urheber die Veröffentlichung verbieten, wenn er sein Werk durch die Bearbeitung entstellt (§14 UrhG). Bakker schreibt dazu: [Bak96] Dieses Urheberpersönlichkeitsrecht bietet also Schutz vor Verzerrungen oder Verfälschungen der Wesenszüge eines Werkes, wie etwa der Streichung wesentlicher Werkteile, der Verstümmelung oder gar der Sinnentstellung.

Also ist eine Entstellung in dem Sinne sowas ähnliches wie ein Plagiat, nämlich eine un-autorisierte Bearbeitung des Werkes, mit dem Ziel, dieses in einem ähnlichen Kontext einzusetzen. Eine Entstellung wäre also z.B. gewesen, wenn 8-D das Kamel irgendwie stümperhaft bearbeitet hätte, und es im Rahmen einer Werbekampagne für Camel-ia Slipeinlagen für Wahnsinnsknete verhökert hätte. Außerdem muß der Rechteinhaber in dem Fall die Bearbeitung erstmal verbieten - auch interessant. Also für meine Augen sieht die Sache doch relativ klar aus. Wird ein erkennbar neues Werk geschaffen, mit dem Ziel einer antithematische Behandlung eines vorbestehenden Werkes wobei dessen Elemente zwar aufgegriffen, aber in einen anderen Kontext gestellt werden, (was man z.B. bei dem Spitzenbild ohne Weiteres sagen kann), dann handelt es sich um eine Parodie. Mit dem Wissen kann man doch erstmal zumindest solange beruhigt schlafen, bis der erste Abmahnhai samt Rechteinhaber auftaucht. -- Schachtelkamel Mach mit! 21:13, 10. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag?

Bei Urheberrechtlichen Konsequenzen (Abmahnung, usw.) wäre doch erstmal das hochladende Kamel schuldig, und der Anbieter ( = die Kamelopedia ) nur, wenn das Bild nicht sofort gelöscht wird oder Kenntnis einer URV bestand. (Stimmt das so? ich hoffe mal.) Nach dieser Diskussion hier kann eigentlich keiner mehr behaupten, er habe von irgendwas Kenntnis - ist einfach viel zu unübersichtlich.

Wichtig ist denke ich erstmal die Bemühung, sämtliche URVs zu beseitigen, und das in allen klaren fällen auch tatsächlich zu tun, sowie die sofortige Löschung, wenn vom Urheber selbst auf eine Verletzung hingewiesen wird, etc. Wenn obige Annahme stimmt, muss der Nutzer, wenn er auf einer Belassung des Bildes besteht und die Situation tatsächlich strittig ist (und wirklich, wirklich, wirklich keiner da ist, der vom Fach ist und sich damit auskennt), das im Zweifelsfall auf seine Kappe nehmen. Schluss, aus, Ende. Sofern das denn rechtlich so funktioniert. --J* 20:24, 10. Feb. 2009 (CET)

Und was genau ist jetzt dein Vorschlag? Kameloid 20:30, 10. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussion zu beenden, solange sich nicht jemand dazu äußert, der sich damit anständig auskennt (Anwalt oder so). Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen. --J* 20:33, 10. Feb. 2009 (CET)

8-D hat angekündigt, dass sie so eine sich anständig auskennende Person kennt. Ich warte das mal ab. Vielleicht kann uns das Erleuchtung bringen. Kameloid 20:40, 10. Feb. 2009 (CET)

Hört sich doch schonmal ganz gut an. --J* 21:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich persönlich würde zukünftig davon abraten, geschützte Bilder durch dieses Nadelöhr quetschen zu wollen. Gibt schließlich auch andere Bilder, die frei sind, auch von Hans Rosenthal, die man nutzen könnte. Eine Antwort des WDRs steht in der Diskussion des Bildes. "Interessant" kann ich sda nur sagen. Luzifers Freund 21:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Um ein Ende der Debatte bemüht

Damit das leidige Thema nun mal zur Ruhe kommt ein Hinweis:
Ich habe nun alle URV-Vorlagen, die ich gesetzt hatte, entfernt, da es bei unzureichender Quelle per Bildvorlage eh als URV gelistet wird. Bei Montagen gehe ich mal (um auch dieses Thema von meiner Seite zu beenden) von einer Karikatur/Parodie aus. Andere sind vermutlich Eigenkreationen und somit (genauso wie die als "Parodien" vermuteten Bilder) nicht mein Problem, sondern das der Hochlader. Amen und Aus. - - Luzifers Freund 10:11, 11. Feb. 2009 (CET)