Archiv Diskussion:Kamelopedia:Verein/Satzungsentwurf

Hier wird die Idee der Vereinsgründung diskutiert zwecks künftiger Finanzierung dieses gemeinfreien Humorwikis (Serverumzugs, Providerkosten etc.), technische Details werden dort diskutiert:  Kamelopedia Diskussion:Technik

---

Kurzfeedback

0

Diese Vereinsmeierei ist mir total unsympathisch. Andere Seitenbetreiber schaffen es doch auch, ohne diesen Zirkus einen Server zu bezahlen. -- Ronny (Diskussion) 12:58, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ja, es ist mir auch unsympathisch. Andere Seitenbetreiber müssen das aber auch machen: dieser Satzungsentwurf stammt vom Konzept her aus Wikimedia e.V. Deutschland. Du musst in einem solchen Verein aber nicht mitmachen. Es ändert sich für dich nichts: du kannst so wie bisher weiter in der Kamelopedia editieren. --Charly Whisky (Diskussion) 13:10, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ich halte mich aus diesem ganzen getue da auch raus. Aber so ein wenig Bedenken habe ich schon, dass hier so was wie "zwei Klassen" Kamele entstehen. Außer dem ADAC würde ich auch nie im Leben irgendeinem Verein beitreten. Schon dieses Paragraphenwerk hier schreckt mich so ab... Das könnt ihr euch nicht vorstellen Matzescd (Diskussion) 13:25, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ich betreibe bekanntlich ein Forum und bezahle für den Dienst und die Bereitstellung rund 120 Euro im Jahr. Das habe ich vorher gewusst und ich bezahle das gern. Ein Teil von diesem Geld wird über Spendenbeiträge gegenfinanziert. Wenn ich diese Möglichkeit nicht habe, dann kann ich immerhin noch auf einen kostenfreien Basistarif umschalten, hätte dann weniger Funktionen und Werbeeinblendungen. Was ich damit sagen möchte, ist dass ein Projekt von dieser Größe durchaus auch von einer natürlichen Person ohne Vereinshintergrund betreut werden kann. Ungott (Diskussion) 14:23, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Aber das ist ja genau der Haken, das eine natürliche Person. Das würde bei uns funktionieren, wenn das damals Fire oder JeLuF oder weiß ich wer so gemacht hätte (analog zu König Kübel in der Stupi). Aber bei uns Funzt das jetzt nicht mehr ... Teule? Charly? Welche natürliche Person sollte es denn übernehmen, ohne dass hier das Diktatur-Geblöke losginge? Ich sehe kaum eine andere Möglichkeit, als das über einen Verein zu regeln. Es muss halt so gemacht werden, dass nicht der Eindruck einer Zweiklassenherde entsteht (s.o.) --WiMu (Diskussion) 17:15, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Bei JeLuF waren wir nur Gast auf einem Server der Wikimedia-Foundation. Die jetzigen Anstrengungen gehen dahin, dass wir nach einer Lösung suchen. Eine Einzelperson als Verantwortlicher scheidet aus. Das ist zu gefährlich, da diese mit ihrem Vermögen dafür haftet, wenn in der Kamelo Mist gebaut wird. Erinnere dich mal daran: Ein Kim Dotcom hat auch nur eine Plattform für Datenaustausch betrieben und die Hardware sichergestellt; und nicht selbst Raubkopien verteilt! Trotzdem wurde er eingesperrt, sein Vermögen beschlagnahmt und seine Firma zerstört. Also muss ein Verein als juristische Person her, da dessen Vermögen i.d.R. recht übersichtlich bleibt. --Charly Whisky (Diskussion) 19:04, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ein Verein ist aber kein Garant für Straffreiheit oder meinst du, man kann seine Mitglieder nicht einsperren, wenn in der Kamelopedia grober Mist gemacht wird. Natürlich ist alles eine Frage der Haftung, aber wen will man denn im Schadensfall heranziehen, wenn sich keiner verantwortlich fühlt: Natürlich den Vostand - denn er überwacht das Projekt und kennt seine aktiven Mitglieder. In diesem Fall würde ich sogar meinen, dass dann sämtliche Mitglieder haften, denn es ist ein Verband und keine Trennung von der eigentlichen Kamelopedia. Wer das Geld für den Server kassiert, hat natürlich auch die Kontrolle oder zumindest die Kontrollpflicht über den Server, ansonsten wäre es ja eine Veruntreuung von Mitgliedsbeiträgen. Das ist wirklich nur meine Meinung und ich bin selbstverständlich kein Anwalt. Aber eine rechtsfreie Lücke, wie sie euch anscheinend vorschwebt, ist eine Vereinsgründung auf gar keinen Fall. Ungott (Diskussion) 19:18, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ich denke auch das ein Verein fuer eine Internet-Interessengemeinschaft etwas zu hoch gegriffen ist. In einem lokalen (und raeumlich begrenzten) Dorf-Schnabeltier-Zuechter-Verein mag ein e.V. ja funktionieren. Da treffen sich meist immer dieselben Vereinsmeier (und -meierinnen) jeden Donnerwochfreitag im Clubkneipeumdieeckeheim und leben das Vereinsmotto. Die Jahreshauptversammlung ist fuer jeden erreichbar, findet meist kurz vor oder nach der Weihnachtsosterfeier statt und alle zwei Jahre wird derselbe Vorstand mehr oder weniger durch abnicken im Amt bestaetigt (teils, weil sie gute Arbeit machen, teils weil sich kein anderer den Schuh anziehen will). Ich stelle nmir die Umsetzung im Internet da eher schwierig vor. Wie soll eine Jahreshauptversammlung organisiert werden, wenn die Mitglieder in alle Winde verstreut sind? Ist das rechtlich okay, wenn diese Versammlung in Form von Buschtrommel oder Diskussionsseite erfolgt? Oder muss hier tatsaechlich physikalische Praesenz erfolgen (und wenn ja, wie kommt einer von Garmisch zur Versammlung nach Emden?)? --Atreju (Diskussion) 22:04, 2. Nov. 2013 (NNZ)

Versammlungen können und dürfen auch virtuell erfolgen. Ein Verein (muss dieser jedoch unbedingt „e.V.“ sein?) hat den Vorteil, dass bei gewolltem oder ungewolltem Ausstieg (z.B. Tod) des Leitkamels die Sache irgendwie weitergeführt werden kann. Ist hingegen nur eine Einzelperson verantwortlich zeichnend, dann gibt es Ärger, ggf. bei ungewolltem Ausstieg sogar mit deren Erben, die da einfach sagen dürfen: „…entweder zu dem dortigen Preis abkaufen, oder der Providervertrag wird gekündigt und die Kamelo zugemacht.“ --Charly Whisky (Diskussion) 07:37, 3. Nov. 2013 (NNZ)

Anmerkungen zum Satzungsentwurf

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich als jemand, der hier praktisch gar nicht mehr aktiv ist, ein wenig Kritik am Entwurf der Satzung übe; ich denke aber, es ist im Sinne aller beteiligten, wenn gewisse Punkte vielleicht noch einmal überdacht würden, bevor das ganze eventuell irgendwann amtlich wird.

Zu aller erst aber vielen Dank an C. W. für das Entwerfen der Satzung.

Mir scheint allerdings, dass gewisse von der recht großen Wikimedia Deutschland übernommene Regelungen für einen weitaus kleineren "Kamelopedia-Verein" etwas übertrieben sind. Schließlich soll es ja kein RL-Bürokratenspiel werden, nehme ich an.

• Braucht es unbedingt ein Präsidium? Soweit ich weiß, sind für einen eingetragenen Verein nur Mitgliederversammlung und Vorstand erforderliche Organe (letzterer typischerweise besetzt mit einem Vorsitzenden, einem Stellvertreter und einem Kassenwart, aber wenn ich http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__26.html richtig verwstehe, kann das auch eine Person alleine machen). Soweit ich weiß, haben kleinere Vereine in der Regel auch kein Präsidium oder sonstige Zusatzorgane.

• Ich kann mir nicht vorstellen, das ein kleiner Verein wie dieser einen hauptamtlichen Vorstand braucht, das kostet nur unnötig Geld. Das kann auch jemand ehrenamtlich machen.

• Eine Beitragsordnung scheint mir sinnvoll, aber eine separate Geschäfts-, Wahl- und Schiedsordnung scheint mir übertrieben. Soweit ich weiß, haben kleinere Vereine sowas in der Regel nicht; soweit da überhaupt Regelungsbedarf besteht, kann man das auch in der Satzung regeln.

Schließlich noch eine andere Anmerkung:

• § 1 Abs. 1 ist grammatikalisch etwas seltsam. Üblicherweise steht da wohl sowas wie: "Der Verein führt den Namen "XYZ", nach der Eintragung ergänzt um den Zusatz "e. V.""

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass es vielleicht nicht verkehrt wäre, vor der Gründung die Satzung noch einmal von einem Rechtsanwalt durchschauen zu lassen, falls dafür das Geld da ist. Juristisch ist eine gar komplexe Sprache, und es wäre unschön, wenn sich da irgendeine ungewollte fiese Fußangel versteckt, die entweder dem verein oder einzelnen Mitgliedern irgendwann irgendwie zum Verhängnis werden könnte. -- TM?! (Diskussion) 14:28, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Dafür isses ja nur ein Entwurf - ob die Vereinsversion überhaupt möglich wird, das hängt auch davon ab, ob wir genügend Mitglieder finden. Ich habe ja den Wortlaut des Entwurfes ja nur so auf die Schnelle übernommen und das weggelassen/geändert was mir sofort auffiel. Eine endgültige Version muss erst auf einer Gründungsversammlung angenommen werden. Jetzt können wir noch schön frei da drin herumeditieren, um eine Version zu erarbeiten, die von Allen Teilnehmern unterstützt wird. Dann dauert die Gründungsversammlung nicht so lange. :-) --Charly Whisky (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2013 (NNZ)

OK, vielleicht versuche ich mich heute Abend einfach mal daran, eine kürzere/vereinfachte/unbürokratischere Version zu erstellen, falls das genehm ist. Natürlich ebenfalls nur als Entwurf. -- TM?! (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Ich würde Vorschlagen wir nehmen sowas wie das hier als Vorlage. Die Paragraphen von der Vorderseite können wir dann da reinbasteln, wo sinnvoll. Ist doch gleich viel Übersichtlicher. --J* (Diskussion) 19:49, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Pro: --Kamelokronf (Diskussion) 20:19, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Er hat GaGA gesagt!

Pro: /me (Charly Whisky (Diskussion)) 20:23, 1. Okt. 2013 (NNZ)

Alternativentwurf

Ich war so frei, unter Verwendung von Teilen der von J* verlinkten Vorlage eine etwas einfachere Satzung zu basteln, unter Verzicht auf das Präsidium und einige andere Kleinigkeiten, die mir für einen so kleinen Verein übertrieben erschienen.

Unklar ist mir noch, ob der so angegebene Vereinszweck für die Gemeinnützigkeit reicht, oder ob man da allgemeiner formulieren müsste (beispielsweise „Förderung der Humorkultur, besonders durch …“). -- TM?! (Diskussion) 00:16, 3. Okt. 2013 (NNZ)

Bitte weiterbasteln

Bittebittebitte, s.a. Provider klar? Satzung fertig? Wie Vereinsohne- bzw. -mitglied werden? -- 8-D (Diskussion) 23:49, 1. Nov. 2013 (NNZ)

e.V. vs. V. vs. GbR vs. garnix

Hallo, ich habe wie von 8-D angekündigt mal einen befreundeten Anwalt gefragt. Ich habe nicht die gesamte Diskussion hier bis ins Detail mitverfolgt und zugegebenermaßen auch nicht im Nachhinein jetzt nochmal komplett gelesen, da ich auch gar nicht alle Stellen finde, an denen mal was diskutiert wurde, deshalb hoffe ich, dass ich die richtigen Fragen gestellt habe und ihr mit den Antworten etwas anfangen könnt. Mein Freund ist kein Spezielist im Vereinsrecht, aber zwei sehr interessante Aspekte konnte er mir nennen:

1. Ich meine irgendwo in der Diskussion gelesen zu haben, dass der Sinn und Zweck eines Vereines auch sei, dass der Verein als Institution und nicht eine einzelne Person dem Serverbetreiber gegenünber finanziell haftbar sei. Das ist aber nicht der Fall: In jedem Fall ist der Vorstand persönlich haftbar. Um eine Haftung einzelnen Personen auszuschließen und auf die Institution zu übertragen muss es mindestens eine GmbH sein. Und das wäre ja vielleicht ein bisschen mit Kanonen auf den Spatz in der Hand geschossen

2. Ein e.V. macht gegenüber einem "nicht eingetragenen Verein" (also einfach nur einem "Verein") wesentlich mehr Aufwand (Prüfung der Gemeinnützigkeit, kompliziertere Satzung usw.), hat aber lediglich den Vorteil, bestimmte steuerliche Förderungen zu genießen für den Fall, dass eventuelle Gewinne anfallen. Für den Zweck, der hier angedacht ist, sollte das aber m.E. gar keine Rolle spielen.

Statt dessen täte es eben auch ein "Verein" (aber eben kein eingetragener) oder eine GbR, die einfachste Form einer - hm - "Zusammenkunft vor dem Gesetzgeber". In diesen Fällen sind die Anforderungen an Satzung usw. wesentlich geringer als in einem e.V.. Vielleicht braucht es dann noch nichtmal 7 Mitglieder (in einer GbR definitiv nicht).

Schließlich gab er mir noch den Tipp, dass entsprechendes Know How ausreichend in einschlägigen Foren nachzulesen sei - d.h. auf dem Level, auf dem es hier benötigt wird, braucht man keinen Anwalt zu bezahlen, das kann man in ausreichender Qualität und Zuverlässigkeit im Internet nachlesen. Was einige von Euch ja auch schon getan haben.

HdH, Anna Waffel (Diskussion) 00:05, 6. Nov. 2013 (NNZ)

Da wären wir also genau wieder da, wo wir schon mal waren. (Siehe ein paar Zeilen weiter oben die Links bei {{sw}} in den beiden PDFs steht alles drin.)

Mit dem Unterschied, dass wieder einmal eine Verantwortlichkeit eines Vorstandes für den Inhalt der Kamelopedia moniert wird. Da ist das aber völlig egal: diese Verantwortlichkeit für den Inhalt ist nur dann relevant, wenn es sich um rechtswidrige Inhalte handelt. Diese müssen dem Verantwortlichen aber erst einmal bekannt sein, bevor er dagegen etwas unternehmen kann. (Und dann muss er was unternehmen - zum Beispiel diese Inhalte löschen. Wenn er sie gelöscht hat, ist er wieder aus der Verantwortung raus.)

Es gibt genug Beispiele, in denen Gerichte anerkannt haben, dass bei einem Internetauftritt, der durch Jedermann geändert werden kann (Forum, Blog oder Wiki), niemandem zugemutet werden kann, in Echtzeit diesen Internetauftritt zu überwachen und zu moderieren. Verantwortlich für rechtswidrigen Inhalt ist immer nur derjenige, der diesen rechtswidrigen Inhalt in die Kamelo einstellt.

Ein Verein zur Förderung der Kamelopedia hat für uns nur den Vorteil, dass trotz der Möglichkeit des Ausscheidens einzelner Mitglieder gesichert ist, dass der Betrieb durch den Verein weitergeführt werden kann. Der Verein muss nicht unbedingt in das Vereinsregister eingetragen werden. Wenn es sich ergibt, dass die Vorraussetzungen dafür gegeben sind (und wir vor allen etwas Geld dafür übrig haben) dann kann eine solche Eintragung auch sehr viel später noch gemacht werden. --Charly Whisky (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2013 (NNZ)

Den Aspekt Haftbarkeit für Inhalte meinte ich garnicht, sondern die Haftbarkeit dem Serverbetreiber gegenüber für die Kohle. Aber das ist ja am Ende dasselbe. Sorry falls ich schon Bekanntes gepostet habe, ich hatte wie gesagt nicht alles im Detail verfolgt. Die wichtigste Nachricht, die ich den Auskünften meines Bekannten zu entnehmen meine: ein eingetragener Verein bringt nicht viel, es reicht auch ein nicht-eingetragener, und der ist sehr viel weniger kompliziert ins Leben zu rufen. Wie gesagt, evtl. sogar mit weniger als 7 Mitgliedern und einer Satzung, die auf einen Bierdeckel passt ;-) Nur um zu vermeiden, dass mehr Aufwand getrieben wird als notwendig. Anna Waffel (Diskussion) 12:29, 6. Nov. 2013 (NNZ)

 Schau mal in die Wahnsinnig Weite Wüste:  Gemeinnützigkeit | Vereinsgründung

UPPS ist das etwa ernst gemeint?

Mich trifft der Schlag. War das ernst gemeint mit der Satzung? Angsthase (Diskussion) 17:00, 7. Nov. 2013 (NNZ)

Au Kacke. Ihr meint das Ernst. Da bin ich raus. Angsthase (Diskussion) 17:03, 7. Nov. 2013 (NNZ)

Ich frage mal als IP, weil ich gerade am EiPätt bin ... Warum wird über die Gründung eines Vereins nachgedacht? Welche Vor- und Nachteile hab ich als Normalkamel? Welche Vor- und Nachteile hat das für den Betrieb der Kamelopeia? Gruß Angsthase. 87.122.168.77 11:58, 8. Nov. 2013 (NNZ)

Okay, in Kürze noch mal zum Hintergrunz: Wir würden gerne die Kamelopedia auf einen anderen Server umziehen, damit wir an die Installation mal wieder selber dran kommen. Da aber keiner einen passenden Server hat, müssten wir wohl einen mieten. Und das muss dann irgendwer zahlen. Da kann man dann entweder einfach irgendwie Geld einsammeln oder man stellt das ganze auf etwas stabilere Beine und macht nen Verein draus. Das wird hier gerade überlegt und diskutiert. Das war's aber auch schon, an der Kamelopedia an sich soll sich nix ändern – insbesondere soll natürlich nicht die Kamelopedia zu einem Verein werden, der ist dann unabhängig und nur für die Finanzierung (und ggf. Betreuung) des Servers da. --J* (Diskussion) 12:07, 8. Nov. 2013 (NNZ)

Danke J*. Das sollte dann aber explizit schriftlich festgehalten werden, dass der Verein keinen Einfluss auf Inhalte und Gestaltung hat. Dazu muss ich sagen, wenn es so kommt, dass es einen Unterstützerverein gibt, sollte es ein e.V. sein der als gemeinnützig anerkannt ist. So gibt es kein böses Blut, bzw. es würde Klarheit über die Finanzen geben. Denn so wäre sichergestellt, dass sich niemand bereichert oder in dn Verdacht kommt, sich zu bereichern. 87.122.168.77 15:18, 8. Nov. 2013 (NNZ) AH.

Wieviel kostet es? Damit ich mal eine Vorstellung habe über welchen Betrag hier sich der Kopf zerbrochen wird. 87.122.168.77 16:10, 8. Nov. 2013 (NNZ) AH ... Hat sich erledigt. Wenn wir in einer Größenordnung von um die 100 Euro reden, kann es ja wohl nich so schwer sein, die zusammenzubekommen. Ich frage mich auch ob es sinnvoll ist hier darüber zu debattieren. Privat ginge das sicher schneller. Warum ist das jetzt so bennend eilig? 87.122.168.77 16:10, 8. Nov. 2013 (NNZ)

Einmalig hundert Euro zusammenzubekommen ist sicherlich nicht so schwer, aber die Servermiete muss ja vor allem regelmäßig gezahlt werden, und auch wenn wir das privat machen (was wir natürlich genau so tun können), müssen wir da irgendeine Art von verbindlicher Vereinbarung treffen, damit dann nicht irgendwann das Projekt abschmiert, weil am Ende der, der den Server mietet, alles selber zahlen muss. Brennend eilig ist das nicht, aber das kann ganz schnell brennend eilig oder zu spät werden: Wir können nichts, aber auch gar nichts am Server machen: Keine Software- oder Sicherheitsupdates und Backups können wir auch keine zurückspielen – falls überhaupt welche gemacht werden. --J* (Diskussion) 19:41, 8. Nov. 2013 (NNZ)

Um niemals keine etwaigen Missverständnisse nicht aufkommen zu lassen: Es muss nicht jedes Kamel, das hier so rumeditiert, dem Förderverein beitreten. Förderverein (Portemonnaie-Zücker) und Kamelopedia (dieses Wiki) sind zwei paar absolut ganz unterschiedliche Tage und Nächte. Es kann z.B. auch jemand Fördermit-/ ohneglied werden ohne je einen Huf in dieses Wiki zu setzen. Das steht auch schon in dem Rohentwurf der Satzung explizit drin. Nur um J* obige Erläuterung noch mal zusammengequetscht und durch 'n Lautsprecher gebrüllt zu haben 8-D (Diskussion) 19:58, 8. Nov. 2013 (NNZ)

Wenn man als erstes nach langer Zeit wieder hier aufschlägt liest sich das zunächst dramatisch. Verein, Geld und Satzung und dieser ganze Vereinshickhack. Ist für viele sicher ein Horror. Vor allem, wenn man selber erlebt hat was so ein "Verein" alles an negativen Beispielen im Menschen so ans Licht bringen kann. Da wird um Posten gekämpft, Intrigen geschmiedet und oft mit fiesen Mitteln gegen Vereinsmitglieder agiert. Im Vergleich dazu ist unser Bürokratenspiel ein Mädchenpensionat. ;-)

Letztendlich kann es uns Kamelen völlig Peng und Banane sein, wer den ganzen Kram bezahlt. Hauptsache es geht weiter und dieser "Verein" nimmt keinen Einfluß auf Inhalte und Gestaltung der Beiträge. Angsthase (Diskussion) 12:19, 9. Nov. 2013 (NNZ)