Forum:Abstimmung: Löschung von Beiträgen im Frageraum auch ohne Konsens?

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	Kurzzusammenfassung des Diskussionsergebnisses:
	Die Herde wünscht, wenn nicht besondere Umstände es erfordern, bei Bestattungen keine Alleingänge. Bei Bestattungen gilt damit fogende Prämisse: "Will kamel eine Frage verbuddeln, die zwar unangemessen erscheint, aber keine offenkundige Beleidigung oder ein ähnliches Nogo ist -> {{BA}} + Begründung rein, Spaten stillhalten und erstmal Meinung abwarten."

Obwohl es allgemein für Beiträge die Prämisse gibt, dass Löschungen nur mit Konsens vorgenommen werden (BA-Antrag -> Rausnehmen bei Widerspruch oder Verbuddeln nach Fristablauf) werden im Frageraum Beiträge einfach gelöscht. Und das trotz Widerspruchs und ggf. trotz Wiederherstellung. Es wird dann einfach erneut gelöscht.

Ich war der Meinung mit folgender knappen Prämisse, die z.B. auf der Fragendiskussionsseite zu finden ist, eine Art Quintessenz dessen wiederzugeben, das sich aus den Argumenten so herausgeschält hat, und hoffte damit eine möglichst einvernehmliche und pragmatische Vorgehensweise wiederzugeben, wie sie eigentich auch in anderen Namensräumen üblich ist:

Prämisse:

Will kamel eine Frage verbuddeln, die zwar unangemessen erscheint, aber keine offenkundige Beleidigung oder ein ähnliches Nogo ist -> {{BA}} + Begründung rein, Spaten stillhalten und erstmal Meinung abwarten.

Die Löschungen im Frageraum haben in vielen Diskussionen verstreut zu wiederholten teils emotionalen Debatten geführt, die weder das Vorgehen beeinflusst noch die Gemüter geeint haben und derzeit in regelrechte Löschungs- und Wiederherstellungs-Schlachten gipfeln. Auch obige Prämisse hat nichts daran geändert, sie bleibt reiner Schmuck. Daher finde ich die Abstimmung notwendig, an dessen Ergebnis sich dann gehalten werden muss.

Bisher bin ich die Einzige der Treiber, die sich darum kümmert, dass diese Prämisse eingehalten wird, und komme mir langsam blöde dabei vor. Ich möchte an die anderen Treiber appellieren, sich in solchen Situationen wie eingangs geschildert ebenfalls einzuschalten. Ein Abstimmungsergebnis böte da die nötige Orientierung.
8-D (Diskussion) 16:08, 26. Apr. 2013 (NNZ)

Abstimmung

Soll das durch Treiber selbstentschiedene Löschen von Beiträgen im Frageraum weiterbetrieben werden (Pro) oder sollen sie sich an die vorgeschlagene Prämisse halten (Contra)?

Pro: Weil das die Treiber untereinander klären sollten. Die Herde da mit einzubeziehen finde ich gefährlich. Da muss mit dem Hochdruckreiniger mal ordentlich saubergemacht werden. Angsthase (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2013 (NNZ)

@Angsthase: Falsch, Treiber haben keinen höheren Stellenwert! Kameloid (Diskussion) 19:46, 26. Apr. 2013 (NNZ)

Das habe ich nebenbei bemerkt ganz anders wahrgenommen. Angsthase (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2013 (NNZ)

Pro: Qualität geht vor Quantität und wenn dabei mal einige Exemplare zu viel verbuddelt werden, dann nenne ich das Kollateralschäden und wenn jemand in der Grabkammer irgend was findet, wozu er/sie/es eine faszinierende Antwort bereit hält, dann aber nur dann, kann mans ja wieder hoch holen. Ich finds supi, dass sich wenigstens ein Kamel um die Müllabfuhr sorgt. Kameloid (Diskussion) 19:42, 26. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Ich spreche mal für mich als Mitmachkamel: Ich möchte nicht, dass meine Beiträge (Fragen oder Antworten) einfach "verschwinden". Da ich das Glück habe zu den Treibern zu zählen, kann ich zwar den Beitrag einfach wieder ausbuddeln, würde aber gerne solcherart Konfliktfutter vermeiden. Ein weiterer Punkt ist für mich, dass es nicht sehr einladend wirkt, wenn Fragern oder Beantwortern die Beiträge einfach unterm Huf weggezogen werden. Da finde ich eine Vorwarnung in Form eines BA fairer. 8-D (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Ich bin bestimmt nicht dafür, jeden Mist zu behalten und gerade im Frage-Namensraum ist es bestimmt mal sinnvoll, aufzuräumen und all das Zeug zu verbuddeln, bei dem nix wirklich Gutes rausgekommen ist. Der Einfachheit halber plädiere ich für den üblichen weg --> BA, und dann lieber davon ein paar mehr. Vielleicht findet sich ja jemand, der die Frage irgendwie retten kann. Wenn nicht, oder wenns nicht reicht --> weg. Machen wir ja bei Stubs und Müll im Artikelraum meist auch so, sofern vielleicht noch irgendwas bei rauskommen kann. Wenn aber nix rauskommt, dann auch wirklich weg damit! --J* (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Also ehrlich, ich finde da gibts garnix zu diskutieren. Warum soll für Fragen Anderes gelten als für Artikel? Nur weil es einer einzelnen Person nicht gefällt - weg damit? Ich finde, Löschen sollte nur im alleräußersten Notfall angewendet werden. "Ist nicht lustig" finde ich schon grenzwertig als Löschbegrün-DUNG, "gefällt mir nicht" geht mir zu weit. Im Zweifelsfalle immer lieber behalten, wen stört es denn? Findet Anna Waffel (Diskussion) 23:39, 27. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Eindeutig

Pro: zur obigen Prämisse.

Der Fragen-Raum hat dringend eine QS nötig, ja, aber keine ungefragten Einzelgänge, nein. --Kamelokronf (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Grundsätzlich bin ich dagegen. Fragen die Mitkamele beleidigen, Minderheiten diskiminieren oder offensichtlich und unzweifelhaft unbrauchbar sind (z.B. djfhqmbdskj...?) sollen aber schon kurzerhuf gelöscht werden können. --Bug (Diskussion) 23:16, 28. Apr. 2013 (NNZ)

Diese Ausnahmen werden in der Prämisse auch berücksichtigt. 8-D (Diskussion) 11:00, 29. Apr. 2013 (NNZ)

Natürlich, aber mir war danach, es noch mal in meinen Kommentar zu erwähnen. Ich muuss aber zugeben, dass ich es wohl etwas unglücklich formuliert habe. Sollte ich dir damit versehentlich auf die Hufe getreten sein, dann entschuldige. --Bug (Diskussion) 12:40, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Nö, nix huftrampelt bist. Fands nur gut das zu erwähnen. 8-D (Diskussion) 15:36, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Pro: Was offenbar unbrauchbarer Spam ist, soll unverzüglich gelöscht werden. Und die Herde sollte endlich zur Erkenntnis kommen, dass für die Qualitätssicherung der Frageraum von all dem Spam-Ballast befreit wird. – Der große Sandsturm im Frageraum: Lieber heute als morgen! Dufo (Diskussion) 02:02, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Contra: Ausnahmsweise melde ich mich zu Wort - ob eine Frage lustig ist, stellt sich meistens erst nach den Antworten heraus. Eine QS ist dringend erforderlich; insofern denke ich, dass Dufo hier mit den verfügbaren Mitteln gearbeitet hat, so gut es ging. Aber ich denke, für den schnelllebigen Frageraum muss die QS anders aussehen und erfordert Teamarbeit, schon allein, um die Entscheidungen, die nun mal getroffen werden müssen, nicht einem Einzelnen auf den Buckel zu laden, der dann als Buhmann herhalten muss. Wie diese Teamarbeit aussehen könnte: da brauchen wir ein Brainstorming von Kamelen mit beruhigten Gemütern. Meine fünf Cent dazu.Höckeres Wesen (Diskussion) 15:04, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Teanmarbeit findet grundsätzlich statt, wurde bloß durch die Alleingänge verhindert. Dazu habe ich Dir was unter „Inhaltlicher Austausch“ geschrieben. 8-D (Diskussion) 16:31, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Inhaltlicher Austausch

" Bei Fragen "Mmmmpf krssll?" ist die Sache klar. KANN man stehen lassen MUSS man aber nicht. Konkret ausformulierte Fragen sollte man grundsätzlich nicht löschen. Egal wie witzig man die findet.
Allerdings sollten einmal verbuddelte Fragen auch verbuddelt bleiben. EGAL ob die Frage sinnvoll war oder nicht. Man kann sie ja neu stellen ;-) oder umformulieren. Wer wirklich Interesse hat, dass seine Frage nicht verbuddelt wird, wird sie so stellen, dass sie wahrscheinlich nicht verbuddelt wird. Ist dem Fragesteller das egal, kann sie auch im Grab bleiben. Angsthase (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2013 (NNZ)

In allen anderen Namenräume werden müllige Spam-Seiten von Kameltreibern sofort schnellgelöscht ohne dass es zum Aufschrei kommt. Nur beim Frageraum wird gibt die von 8-D geführte Alle-Fragen-Behalten-Fraktion, die gerne den verbuddelten Müll wieder ausgräbt. • Dufo (Diskussion) 17:32, 26. Apr. 2013 (NNZ)

@Angshase: Es geht ja nicht nur um die Frage, auch um die zugehörigen Antworten. Die wären dann trotz Neustellen der Frage weg. Treiber sind ausführende Organe für die Herde. Wenn es keinen schert, mache ich da gar nichts. 8-D (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2013 (NNZ)

"Treiber sind ausführende Organe für die Herde" schreibst du. Dem Treiber sollte die Herde aber so viel Vertrauen entgegenbringen, dass der Treiber nicht ständig die Herde fragen muss. Eigeninitiative der Treibercrew ist also hier wichtig. Auch sollten Treiber immer ihre Entscheidungen der Herde gegenüber begründen können. Gibt es unterschiedliche Meinungen und Begründungen unter den Treibern ist das nicht das Problem der Herde. Ich muss nicht bei jeder Entscheidung der Treiber meinen Senf dazugeben. Es ist eben so wie es ist.

Die Antworten sind mir eigentlich schnurz, auch wenn es eine von mir ist. Ich denke auch nicht, dass die Schöpfungshöhe oder die Qualität einiger Antworten Anlaß eines Urheberrechtsstreits wären. Also auch weg

damit. - - Angsthase (Diskussion) 18:15, 26. Apr. 2013 (NNZ)

@ Dufo ... Na - alle Fragen wird sie auch nicht behalten wollen. Zum Beispiel diese "EY du dumme Sau, 8-D, was hast du dir dabei gedacht?" wird sie sicher sofort löschen, egal ob es "lusitge" Antworten gibt.  ;-) Angsthase (Diskussion) 18:40, 26. Apr. 2013 (NNZ)

Süß. Dein Protest gegen willkürliche Löschungen und hier Dein Kommentar nach Vorstellung besagter Prämisse. Ich kann da nicht mehr folgen und habe zunehmend Schwierigkeiten, Deine Statements noch für bare Münze zu nehmen. 8-D (Diskussion) 11:05, 29. Apr. 2013 (NNZ)

Lesen schadet der Intelligenz ... : "Es ist ja nicht so, dass ich mich gegen das Verbuddeln von wirklichen Spamfragen stemme." hatte ich geschrieben und: "Ich möchte nur verstehen warum Dufo Fragen verbuddelt, die schon beantwortet wurden und warum er immer wieder willkürlich, ohne stichhaltige Begründung Fragen verbuddelt. Solange es keine Regeln gibt, was Spamfragen sind und was nicht sollte VOR dem Verbuddeln zumindest die GANZE Herde gefragt werden."
Das passt sehr gut in meinen Meinungsbildungsprozess, den ich seitdem vollzogen habe.
Genauso wie ich mit meiner Knuddelei zum Ausdruck bringen wolte, dass ich deinen Vorschlag gut finde Wiederherstellungswünsche äußern zu können.
Wo kannst du mir nicht folgen?
Meine Meinung HIER (Zu meinem "neutral": Eine Einbeziehung der Herde in grundsätzliche Dinge der Herdenhygiene halte ich für falsch, weil es niemals einen Konsenz geben wird bei Debatten welche Frage gelösct werden soll und welche nicht.") ist auch nicht falsch zu verstehen.
Zusamengefasst: Ich bin grundsätzlich dafür, dass offensichtliche Spamfragen oder Fragen, die absolut Schrott sind ohne großes Trara und Bohei verbuddelt werden. Wer sie wiederhaben möchte kann das ja als begründeten Wiederherstellungswunsch äußern. Offensichtliche NICHTspamfragen sollten den normalen Prozess HA- UÄ - BA durchlaufen. Wenn sich Treiber uneinig sind, ist das nicht das Problem der Herde sondern das der Treiber untereinander. ----Angsthase (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2013 (NNZ)

@Angsthase. Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass die normalen Herdenmitglieder viel zu dumm sind, da mitzureden, weil sie mit den genialen Kameltreibern nicht mithalten können. Ist meiner Meinung nach auch ein wichtiges Argument dafür, die Herdenmitglieder außen vorzulassen. Übrigens bei Wikipedia WERDEN normale Mitglieder in solche Entscheidungen miteinbezogen. UlliVonPulli (Diskussion) 21:09, 3. Mai 2013 (NNZ)

Sooo eingängig nachvollziehbar fand und finde ich Deine widersprüchlichen Positionen / Deinen Meinungsbildungsprozess jetzt nicht. Es ist auch Deine Sache. Ich mache mir bei Argumenten aber eben durchaus die Mühe, folgen zu wollen, denn dafür werden diese ja genannt. Zusammenbringen kann ich Dein Votum mit Deiner hier geschilderten Position jetzt allerdings noch immer nicht. Muss ich ja auch nicht. 8-D (Diskussion) 13:47, 29. Apr. 2013 (NNZ)

In allen anderen Namenräume werden müllige Spam-Seiten von Kameltreibern sofort schnellgelöscht ohne dass es zum Aufschrei kommt. . Spammiger Muell oder wie auch immer wird auch hier ohne weiteres geloescht, und niemand wird etwas dagegen sagen. Wenn Dufo nur muellige Spam-Seiten loeschen wuerde, gaebe es hier ueberhaupt keine Kontroversen. Das Problem ist nur, dass er seine eigene Definition von Spam hat. Andere finden die Frage gut, haben schon geantwortet, aber es wird wild drauf losgeloescht und die Frage abgewertet. Ich habe hier auch schon unter Nutzernamen etliche Artikel begonnen, die einiges an Beachtung gefunden haben. Wenn ich aber als IP auftrete, so bin ich fuer Dufo offenbar nicht einmal einer Antwort wuerdig (meiner Erfahrung letztens). Also gibt es fuer Kamelopedia eine recht klare Alternative: Dufo loescht weiterhin wild herum und gibt dabei noch abwertende Kommentare obendrauf, dann werden etliche hier abwandern. Oder man unternimmt irgendwas. Die verschiedene Versuche, per Diskussion zu einem Konsens zu kommen, scheinen jedenfalls null Erfolg zu zeitigen - das erinnert an manchen typisch deutschen Hausmeister und nicht unbedingt an einen Sinn fuer ein Humorwiki. -- 94.242.254.20 04:09, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Als IP bist du nun mal ein/e Niemand/in ;-)Aber es stimmt. Eigentlich gibt es doch wichtigeres als sich über Leute aufzuregen, die sich nicht die Füße abputzen, wenn sie ins Haus kommen oder den Müll nicht trennen. Aber jeder hat seine Definition zu Sauberkeit und Ordnung. Meist helfen klare Regeln mit Sanktionen bei Verstößen. Aber dann ziehen die Mieter aus. Was also machen? Vielleicht mal den anderen Weg? Erstmal den Begriff "MÜLL" genau umschreiben. MÜLL stinkt, MÜLL ist ekelhaft und MÜLL ist klebrig. "OK" - sagen nun viele "Das ist Biomüll und wertvoll!", also ab damit in die Biotonne! Warum nicht Fragen mit unbestimmten Schicksal in eine Kamelo-Biotonne zwischenlagern? Mal sehen was daraus wird. Vielleicht wächst mal was Schönes darauf! Wenn nicht ist das auch kein Biomüll und somit Restmüll - also weg damit.
Zu Hause mache ich es so, im Arbeitszimmer: Was ich nicht ein Jahr lang angepackt habe wird weggeworfen. Wenn ich nach einem Jahr das nicht vermisst habe, werde ich das auch im nächsten Jahr nicht vermissen, also weg damit. So ähnlich kann man das auch mit "Bioabfallfragen" machen. Wenn nach einem Zeitpunkt X nix passiert kann die Frage weg. -- Angsthase (Diskussion) 11:55, 30. Apr. 2013 (NNZ)

@ Höckeres Wesen: Es muss kein Einzelner die Arbeit machen oder als Buhmann herhalten. Das ist ein Missverständnis. Teamarbeit findet grundsätzlich statt, wurde bloß durch Dufos übereifrige Einzelgänge verhindert. Wir sind bisher in allen Namensräumen gut damit gefahren, dass jedes Kamel, das einen Beitrag für die Kamelo unpassend findet, da einen QS-Baustein hineinstellen kann. Falls unterschiedliche Ansichten über das Löschvorhaben bestehen, werden diese auf der Diskussionsseite miteinander diskutiert. Üblicherweise wird ein Beitrag behalten, wenn keine Einigkeit erzielt wird, sofern ethisch vertretbar (kein Rassismus, keine Beleidigung,..). Viele strittige Artikel wurden bisher nach einem QS-Hinweis auch einfach verbessert. Ungefragte Schnell-Löschaktionen finden normalerweise nur in absoluten Ausnahmefällen statt, wenn z.B. jemand seine Aversionen gegen Klassenkameraden kundtut oder Viagra verkaufen will o.ä. Der Eindruck, nur ein Kamel (Dufo nehme ich an) sei verantwortlich für die QS, trügt. Dufo hat bloß in letzter Zeit etliche Löschungen vorgenommen, er hat entgegen dem üblichen Weg Frage-Antwortbeiträge im Alleingang schnellbestattet, ohne zuvor einen QS-Bapperl als Vorwarnung hineinzukleben, das einen Austausch darüber ermöglicht hätte. Alle Seiten, die per QS-Baustein zur Löschung oder zur Verbesserung vorgeschlagen werden, sind übrigens automatisch gelistet unter Kamelopedia:BaustellenListe/Alle. Bei Fristüberschreitung werden sie rot markiert. Derzeit sind das so einige, wie ich gerade sehe. Diese Liste wird in unregelmäßigen Abständen von unterschiedlichen Kameltreibern durchforstet, nicht nur von Dufo. 8-D (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2013 (NNZ)

@8-D Danke für die Aufklärung. Trotzdem scheint es mir so, dass die derzeitige Lösung nicht für den Frageraum ausreicht, der einen schnelleren Durchsatz hat als die Artikel. Ich denke schon, dass wir uns überlegen müssen, ob wir nicht eine andere QS-Strategie brauchen, um die Balance zwischen Freiraum und Qualität auszutarieren. Vielleicht müssten wir den Entscheidungsprozess einfach umkehren: nach einer bestimmten Zeit würden dann alle Fragen in einem Archiv verschwinden, soweit sie nicht in einer Bestenliste landen, die dann quasi unbefristet stehen bleibt. Dann hätten wir einerseits die aktuellen, spontanen Frage-Aktionen, andererseits eine Qualitätsecke, die was her macht. Und genug Motivation, der Kreativität freien Lauf zu lassen, auch wenn's mal in die Hose geht.Höckeres Wesen (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Bestenliste ... Wie soll das entschieden werden, wer in diese Liste aufgenommen wird?

durch Wahl - früher gab's so was Ähnliches mal als Gaga. Könnte man aber auch über die Kurzbewertung machen, damit kein all zu hoher Programmieraufwand entsteht Höckeres Wesen (Diskussion) 20:47, 30. Apr. 2013 (NNZ)

GaGA ... ja ich erinnere mich an Streit, mangelnde Beteiligung, und ellenlange Debatten ... Es sollte jedenfalls etwas kurzes und schnelles sein. Ohne viel Bohei und so. Angsthase (Diskussion) 21:22, 30. Apr. 2013 (NNZ)

Mal ganz abgesehen von GagA oder ähnlichem Procedere: aber wenn innerhalb eines Monat für eine spezielle Frage nur eine einzige Antwort von einem einzelnen Kamel erstellt wird (eigenes Votum zählt nicht), dann ist das doch ein sicheres Kriterium für eine offensichtliche Müllfrage. (Oder?).

Ich finde dieses Herangehen nicht unattraktiv: vor allen, weil es eine Löschentscheidung auf den Termin +1 Monat verschiebt. Das erfordert allerdings eine besondere Form der Disziplin: keine Antworten auf Fragen zu geben, die man selber als eher zu dumm für die Kamelo einschätzen würde.

Sicherlich lassen sich später auch differnzierte Löschkriterien finden - aber das ist momentan weniger wichtig. --109.169.26.13 18:59, 1. Mai 2013 (NNZ)

Wäre ne einfache, sehr praktische Lösung, die wenig Platz für Zoff ließe. Gefällt mir gut. Höckeres Wesen (Diskussion) 22:57, 2. Mai 2013 (NNZ)

Ich finde es übrigens NICHT nachvollziehbar und sowas von untransparenter Plastizität, dass jemand, der sich gegen die willkürliche Löschung von Fragen stemmt, willkürlich Antworten von IPs löscht. Angsthase (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2013 (NNZ)

@Angsthase: Willkürlich gelöscht wurde da gar nichts. Der / die Antworter ignorierten folgenden Hinweis über der Seite:

„Achtung: Das ist eine Humorseite. This is a humor page. C'est une page de l'humour. Това е хумор страница. To jest strona humor. Это юмор странице. Bu bir mizah sayfası. 這是幽默頁面。นี่คือหน้าอารมณ์ขัน“

…und sie ignorierten folgenden Hinweis im Antwortformular:

„Denk daran: Dies ist ein Humorwiki. - Keine der hier gestellten Fragen ist ernst gemeint. Das sollte auch für deine Antwort gelten.“

Deshalb hatte ich diese Antworten revertiert. 8-D (Diskussion) 21:39, 1. Mai 2013 (NNZ)

ich kann nicht glauben, dass das 8-D schreibt. Wegen subjektiver Humorlosigkeit werden Antworten gelöscht. Muss ich zukünftig auch damit rechnen, dass meine Antworten gelöscht werden, weil es deinem Hunerempfinden nicht passt? Angsthasens IP 94.134.62.164 14:13, 3. Mai 2013 (NNZ)

Wie wäre es, wenn man das Gute Frage Projekt so einstellt, dass IP nicht antworten können und auch keine Fragen stellen können?--Mullikulliverfritzkater (Diskussion) 14:42, 3. Mai 2013 (NNZ)

IPs find ich schon ok. Aber angesichts der aktuellen Schwemme, mal wieder, sollte man vielleicht die Anzahl der Fragen auf, hm, drei pro IP pro Stunde begrenzen? (Geht ja mitm Missbrauchsfilter) --89.182.182.182 14:55, 3. Mai 2013 (NNZ) (IP vom J*)

Wie wäre es, das Projekt temporär für neue Fragen und Antworten zu sperren? Ich würde sagen, dass da wirklich mal aufgeräumt werden sollte. Kats gibt es bereits. Angsthase (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2013 (NNZ)

Nach gewissenhafter Durchsicht der Argumente bin ich für meinen Teil weiterhin eher für die vorgestellte unbürokratischere Variante analog zum bewährten Vorgehen in anderen Namensräumen. Denn in den anderen Varianten sehe ich weit mehr Pferdefüße in Sachen Einigung und Gerechtigkeit.
@J*: Ja, temporär wäre das gewiss gut, wenn solche Schwemmen stattfinden, gerade wenn die Fragen sich immer wieder ähneln. 8-D (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2013 (NNZ)