Archiv:Forum:Hochladeregeln - gesetzlicher Rahmen als Leitfaden?

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H ok.gif Forum > Forum:Hochladeregeln - gesetzlicher Rahmen als Leitfaden?
Hinweis: Dieser Fred wurde seit 3963 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.
Tipp.png Kurzzusammenfassung des Diskussionsergebnisses:
Es gab einen häftigen Streit über Parodien und Urheberrecht. Letztendlich versandete er wegen Streitmüdigkeit der beteiligten Kamele. Aber trotz allem gilt weiterhin: Beim Hochladen von Bildern und Audiodateien bitte das Urheberrecht beachten!


Zur Neuformulierung vom 4. Mär. 2009 der Hochladeregeln

Dort steht, dass bestimmte selbst erstellte Werke nicht mehr hochgeladen werden können. Nämlich solche Werke, die Fremdwerke mit verwenden, namentlich Bildparodien und Kollagen. Zwar gab es darüber mal eine hitzige Forumsrunde, allerdings kann ich mich nicht entsinnen, dass der Ausgang "grundsätzlich verbieten" lautete. Ich weise nochmals darauf hin, dass solche Werke vom Gesetz geschützt sind. Sie unterliegen dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und auf Kunstfreiheit und sind im Urheberrechtsgestetz als eigenständige Werke definiert. Ohne dieserart Werke wäre unser Alltag ein wenig grauer, z.B. gäbe es keine Satiresendung und kein Satiremagazin.

Ich möchte dafür plädieren, diese Werke in der Kamelo nach wie vor zu ermöglichen. Empfehlen kann ich hierzu den Artikel in der Wikipedia Bearbeitung (Urheberrecht).

Gleichzeitig biete ich hiermit meine Hilfe an, was die Formulierung einer entsprechenden Regel und die Beurteilung möglicher Grenzfälle angeht (die nach einer leicht zu erlernenden Faustformel auch für jeden Anderen beurteilbar sind). Für Fragen dazu stehe ich zur Verfügung. Bevor es um Details geht, ist aber erst einmal ein grundsätzliches Meinungsbild wichtig.

Meinungsbild

Das Thema ist komplex und die Herde durch die ewigen Streitereien nicht gerade motiviert. Ich bitte das zu berücksichtigen, und diese "Abstimmung" nicht nach zu kurzer Zeit als erledigt zu beenden. Selbst die unwichtigen GaGA-Wahlen lassen wir 4 Wochen laufen, also bitte bei solchen zentralen Fragen nicht nach wenigen Tagen Ergebnisse festnageln. Und bitte nicht wieder kreuz und quer durch die ganze Wüste diskutieren ;) --BoTeule 03:53, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Und Bitte Bitte SPART EUCH sämtliche Bemerkungen, wie überflüssig ihr das hier findet. Straft diese Abstimmung mit Mißachtung, falls ihr dieser Meinung seid!-- Camel-in-a-box Mach mit! 17:31, 16. Jul. 2009 (NNZ)


Es geht hier um ein grundsätzliches Meinungsbild, das Formulieren von brauchbaren und verständlichen Regeln wäre machbar und Step 2 (hier ein Vorschlag dazu).

Frage: Sollen in die Kamelo nach wie vor auch solche eigenen Werke eingestellt werden dürfen, zu deren Erstellung geschützte Werke Anderer verwendet wurden (etwa Bildparodien oder Kollagen), so, wie es das Gesetz zulässt (§3UrhG, §24UrhG)?

(Bitte nur Abstimmen und Kommentare zu anderen Stimmen nötigenfalls in den Entsprechenden Abschnitt unten schreiben!)

Kamelomini.png Pro: Bildparodien und Kollagen sind eine Bereicherung und sollten nicht verboten werden. --8-D 17:38, 9. Jul. 2009 (NNZ) Nachtrag: Das Aufstellen der neuen Hochladeregeln vom 4. Mär. 2009, das in aller Stille und ohne jegliche Abstimmung stattgefunden hat, kritisiere ich sowohl von der Aussage her als auch von der undemokratischen Vorgehensweise. --8-D 10:21, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominidoub.png Neutral: Jeder Künstler (ob satyrisch oder nicht) muss selbst dafür sorgen, dass seine Werke dem internationalen Copyright genügen. Hier sollte die Kamelo eine möglichst verständliche Hilfe anbieten, aber nicht restriktiv auftreten. Praktisch heißt das, dass die Kamelo sich auf eine Gratwanderung begibt, da sie, wenn ein Kamel Copyright verletzt, sich als Beihelfer beschimpfen lassen muss. Hier hilft nur, Hochladen generell zu verbieten - aber ob das was hilft? --c.w. 17:47, 9. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: c.w. hat's ziemlich gut zusammengefasst. Im übrigen: wenn wir ein – angeblich (gemein)freies – Bild von den Commons hier hochladen, das bei DENEN falsch ausgezeichnet war, weil in Wirklichkeit URV usw., dann sind WIR dran, nicht DIE (das nur so nebenbei). Um auf Nummer sicher zu gehen müsste man also tatsächlich den Upload verbieten. Ich persönlich werde die Schranken des Urheberrechts nicht zu meinen Gunsten auslegen, aber wenn das ein anderes Kamel auf seine Verantwortung tut ... why not? Und das Bild da unten ist ein prima Beispiel. Ist schon ziemlich absurd sowas zu verbieten. Feddich --WiMu 21:30, 9. Jul. 2009 (NNZ) ... Stimmänderung. Ist mir zwar wirklich total Schnuppe, ob das erlaubt werden soll oder nicht ... aber mir passt's gar nicht, wie die "pro ©-Fraktion" hier so auftritt. Da werden Regeln befürwortet, die das Recht der Herde beschneiden und gleichzeitig wird mit Diktatur verglichen, falls diese Regeln nicht so durchgesetzt werden, wie das denen passt. *kopfschüttel* --WiMu 15:01, 20. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominileft.png Contra: Unsere Regeln sind klar und verständlich. Sie haben sich bewährt. Ganz klar gegen eine Aufweichung der Regeln. Nachtrag: Still und ohne Abstimmung ist gelogen: Forum:Abstimmung über die festen Regeln zum Hochladen der Bilder und siehe Forum:Feste Regeln für das Hochladen und Löschen der Bilder - - Respe©t 11:48, 21. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominileft.png Contra: Keiner kann gar nichts garantieren. Morgen schon kann die Kamelo eine Abmahnungswelle erhalten und aus ist es. Das einzige, was wir tun können ist das Risiko minimieren und uns bemühen (das zählt nämlich vor Gericht) unseren Laden sauber zu halten und das erreichen wir nie, wenn jeder das Hochladen kann, was ihm grade Spass macht, nach dem Motto: Ich übernehme ja die volle Verantwortung und ausserdem ist das ja mein eigenes Werk, weil...... (beliebiges einsetzen)! Denn das die Kamelo auf keine Fall haftet, kann der Uploader gar nicht garantieren und auch eine noch so distanzieret Distanziereung Kameloseits verhindert nichts. Kameloid 21:55, 9. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominileft.png Contra: Nach den Diskussionen der letzten Wochen eine erneute Abstimmung eizuleiten, ist nicht zu beanstanden und eher im Sinne der Kamelopedia als zu ihrem Schaden. Dennoch möchte ich die Regeln nicht ändern, ich finde auch, dass sie sich bewährt haben. Es gibt unzählige gemeinfreie Fotos im Netz, sich unnötig in Gefahr zu begeben ist nach meiner Anicht nach unnötig. Wer, wann, wofür haftet und was passiert, wenn ein Schaden entsteht, die IP des Uploaders aber nicht nachvollziehbar bzw. der Uploader nicht zu identifizieren ist, kann ich nicht beurteilen. Ein Beispiel, jemand läd bei uns eine Datei herunter, die einen Urheberrechtverstoß darstellt, er oder sie muss deswegen Schadensersatz leisten und verklagt wegen falscher Angaben uns auf Herausgabe der Daten des Anwenders, dieser ist nicht zu identifieren, darauf hin verklagt er die Betreiber der Kamelopedia wegen der falschen Angaben zur Datei und der fehlenden Identifizierung des Uploaders. Was passiert dann? Wäre das das Ende der Kamelopedia? Wollen wir das riskieren? --Dem IvT seine Sockenpuppe 22:13, 9. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: Wenn man aus lauter Angst vor hypothetischem Ärger alles durch hausinterne Regeln untersagen würde, was vom Gesetz her aber gar nicht klar verboten ist, dann können wir den Laden auch gleich ganz dicht machen. Humor, Satire und Parodie treten oft irgendwem auf die Füße, völlig unabhängig unter welcher Lizenz. Wir haben hier nur das (durch Nutzungsbedingungen) zu unterbinden, was auch vom Gesetz ganz klar verboten ist. Kontrollieren, verbieten und Verbuddeln müssen wir hier in vorauseilendem Gehorsam nix, sondern erst ab Kenntnisstand einer angezeigten Rechtsverletzung. Über das Impressum können Rechteinhaber oder wer auch immer Rechtsverletzungen fast schon luxuriös anzeigen, und innerhalb weniger Stunden kann jeder Kameltreiber beanstandetes Material begraben. Wir haben unseren Autoren, Bild- und Tonkünstlern nicht Dinge zu verbieten, die das Gesetz überhaupt nicht generell untersagt. Wenn hier toll gemachte Inhalte basierend auf geschützen Inhalten hochgeladen werden, dann haben wir (wenn überhaupt) die Dinger individuell zu begutachten, und nicht unkommentiert und unbeachtet zu verbuddeln, nur weil sie auf geschützen Inhalten basieren oder diese enthalten. --BoTeule 02:44, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: ich mach's kurz; alles millionenfach gesagt, u.a. von Teule, 8-D, WiMu und Charly Whisky, deren letztere Argumente bei mir aber ganz klar grün leuchten. Natürlich heißt das nicht, daß jeder alles hochladen kann was er will, sondern ein einzelfallmäßiger Konsens bezüglich der Schöpfungshöhe des neuen Werks muß halt erzielt werden. Kann ers nicht, wie z.b. bei dem Spitze-Bild, muß das halt weg. Das zum Thema Mühe geben. -- Camel-in-a-box Mach mit! 10:24, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: Collagen gehören einfach dazu. Man könnte höchstens fordern, dass die Collagen so sehr verfremden, dass sie nichts mehr mit der ursprünglichen Bildaussage zu tun haben. Und man könnte empfehlen, das möglichst viele Bildbestandteile aus frei zugänglichen kostenlos nutzbaren Bildersammlungen wie den Wikimedia-Commons oder der Heise-Fotogalerie stammen. Aber das ist IMHO eigentlich nicht notwendig. Collagen sind ja seit jeher eine eigenständige aktzeptierte Kunstform. Ich stimme auch Teule insoweit zu, als dass wenn Collagen, die fremde Bildinhalte integrieren, hier nicht erwünscht wären, als dass wir dann bestimmt 30-40% der bestehenden Bilder verbudeln müssten. Kamillo 15:17, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominileft.png Contra: Neutral: (unentschlossen, genaue Meinung kommt später) Ich habe das ganze mal wieder verschlafen und steige so spät in die Diskussion ein, dass ich mal wieder nicht weiß, worum es wirklich geht. Ich sage mal das, was ich soweit es von mir verstanden wurde meine:Man soll sich an das Gesetz halten. Ganz einfach. Die unverständlichen regeln nicht noch komplizierter machen. Für Neukamele eine Hilfe erschaffen, womit es halbwegs verstanden werden kann. Urheberrechtliches Material:Pfui! Finger weg! Nicht geschütztes Material:Berühren! Ich hoffe das reicht. --K-3000 18:08, 15. Jul. 2009 (NNZ) Neue Meinung: Urheberrechtlich geschütztes Material ist verboten! So schwer zu verstehen? Denn wenn man sowas benutzt ist man am Ende vor Gericht (denke ich mal). Auch wenn sie verfremdet wurden, nicht berühren. Wir können keine eigenen Gesetze machen, da wir kein Staat sind. Wir müssen uns ans deutsche Recht halten, da JeLuF, auf dessen Zeche die Partys hier laufen, in Deutschland wohnt. Ist das nicht logisch? Nur weil jetzt jemand sein Bild begraben müsste deswegen, muss nicht das hier entstehen. Am liebsten hätte ich ja gar nichts hier reingeschrieben, aber als Treiber muss ich nachdem ich dazu aufgerufen wurde (per Mail) ran. Hoffe, dass das verständlich ist. --K-3000(Hbf Diskette) 15:55, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: Bildkollagen und gephotoshoppte Bilder waren (und sind hoffentlich noch) seit je ein Markenzeichen der Kamelopedia. Komische Diskussion. Seit meiner (glänzenden) Abwesenheit hat sich offenbar einiges verändert...--Serakamel 11:27, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelomini.png Pro: Parodistische Werke (s. "Eigenüberprüfung"), die urheberrechtlich geschütztes Material verwenden, grundsätzlich zu verteufeln, schadet der Kamelo, die sich ja primär als Satire versteht, sicherlich mehr, als sich mit starren Reglements zu beruhigen, die sich offenbar nicht konsensfähig bewährt haben. ungott 18:04, 19. Jul. 2009 (NNZ)
Kamelominidoub.png Neutral: ...bis pro. Ja, ist denn unter den Kamelen wirklich niemand, der schonmal mehrere Jura-Hörsäle von innen gesehen hat? Dessen Urteil würde ich persönlich eine hohe Bedeutung beimessen. (Ungotts Begründung klingt von der Sprache her ja fast so, als ob sie vom Fach wäre... Ungott, bist oder warst Du Juristin? Keine Angst, ich lach Dich auch nicht aus, wenn Du "ja" sagst;-) Andererseits bin ich ein kleiner Schisser, der vor der zunehmenden juristischen Amerikanisierung Deutschlands Bammel hat -- und deswegen hab ich natürlich auch ein bisschen Angst um die Kamelopedia, die bei einem aufziehenden Rechtsstreit mit Sicherheit längere bis ewige Zeit abgeklemmt wäre. --Kamel:Wutzofant (✉✍) 22:59, 19. Jul. 2009 (NNZ)

Kommentare zu Stimmen

IvT
Bewährt? Die Regel ist neu (siehe Eingangssatz oben) und von einer Person stammend. --8-D 10:20, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Ich hoffe in deinem Interesse, dass du für deine Behauptung einen Beweis hast. Luzifers Freund 10:41, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Soll das eine Drohung sein? Beweis, falls Du nicht weißt, wovon die Rede ist. --8-D 10:46, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Kamillo
ich muss es noch mal schreiben: Parodien sind erlaubt immer und auch in Zukunft. Collagen sind erlaubt auch in Zukunft. Es geht auch nicht darum alte Bilder zu löschen. Das ist falsch. Es geht um neue Bilder, die JETZT hochgeladen werden. - - Luzifers Freund 15:39, 14. Jul. 2009 (NNZ)

K-3000
Urheberrechtlich geschütztes Material ist verboten! Das stimmt so einfach nicht. siehe [1] und siehe die haufenweise hier und anderswo verwendeten Links und Entscheidugnshilfen. Wenn du ein neues Werk schaffst, in welchem das alte "verblasst", wie es z.B. c.w. mit seinem Kaudergebiss & Augen gemacht hat, oder wenn du das alte Werk eindeutig parodierst, ohne daß es "verblasst", dann ist das völlig in Ordnung. Übrigens gibts keine Abstimmungspflicht, auch nicht für Kameltreiber... -- Camel-in-a-box Mach mit! 16:29, 16. Jul. 2009 (NNZ)

(Bearbeitungskonflikt) @Kamelefant: Hast Du mal da oben gelesen, um was es hier geht? Kein Mensch will hier „Gesetze machen“, sondern sich bloß an bestehene halten! Wenn hier Gesetze gemacht werden, die nicht bestehen, dann solche, Parodien auf bestehende Werke zu verbieten, was vom Gesetz her ausdrücklich erlaubt ist und was z.B. Stefan Raab jeden Tag macht, indem er fertiges Filmmaterial anderer Sendungen nimmt und sich darüber im lustigen Sinne auslässt (das darf Bestandteil seiner Sendung sein, weil er das Ganze verulkt und damit in einen anderen Zusammenhang stellt als es vorher war genauso wie unsrer Independenceday-Verulkung hier). So etwas ist ausdrücklich erlaubt und wird vom Gesetz geschützt. Genauso wie unsere Artikel, etwa die Veräppelung von Angela Merkel - wäre das keine Parodie, wäre es nämlich üble Nachrede, und dafür kann man sogar in den Knast wandern, das wäre nämlich eine Straftat. --8-D 16:33, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Noch mal /(stööööhn)/ Parodien sind in der Kamelo NICHT verboten, werden es auch niemals. Luzifers Freund 16:40, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Irgendwo sind wir doch alle etwas hohl:Wenn doch die Gesetze so sind, warum diskutieren wir hier drüber? Ist das hier die Seite des Bundestages unter einem Decknamen? Glaube nicht... --K-3000(Hbf|Diskette) 16:43, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Wir diskutieren hier, weil hier im März eine neue Regeln eingeführt wurde, die Sachen verbietet, die vom Gesetz eben nicht pauschal verboten sind. --BoTeule 16:51, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Einfach die Eingangspassage lesen, dann wird es klar. --8-D 16:56, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Es geht darum, geschützte Teile (Bilder und Teile davon) für Parodien wieder zuzulassen. Das ist nach unseren Hochladeregeln nicht gestattet. Pro also für eine Änderung und Contra gegen eine Änderung der bestehenden Regeln. Da haben wir im Moment eine Pattsituation in der Abstimmung.
- - Luzifers Freund 19:13, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Fragen / Kommenare

Gerade WEGEN der Grenzfälle hat die Herde beschlossen klar zu sagen, dass Geschütztes geschützt bleiben muss. So gibt es weder ellenlange Debatten oder Streitfälle. Sobald etwas geschützt ist (wie in den Regeln beschrieben) darf es nicht verwendet werden. Egal ob das neue Werk komplett aus Teilen eines oder mehrere Teile von geschützten Werken besteht, oder auch wenn nur ein Teil davon geschützt und der Rest frei wäre. Da sind die Regeln eindeutig klar und lassen keine Grenzfälle zu. Das schafft Sicherheit was man darf und was nicht und verhindert Streit.
Es ist FALSCH, wenn 8-D den Eindruck erweckt, dass Bildparodien und Kollagen in der Kamelo verboten sind. Sie sind weiterhin erlaubt und gewünscht. Nur geschütztes Material darf hier nicht verwendet werden.
Außerdem finde ich die erneute Debatte darüber völlig unnötig. Wie oft denn noch? Siehe ähnliche Debatten in der Vergangenheit im Forum (eventuell im Archiv des Forum).
- - Luzifers Freund 18:00, 9. Jul. 2009 (NNZ)

MdK Kauder
Grenzfall hin, Grenzfall her: Wo ist denn die Grenze? ich habe jetzt mal unter Vorlage eines im Internet zugänglichen Bildes eines bekannten Politikers mit Copyright bei genanntem Herrn ein nach meiner Meinung eigenes Bild kreiert. Von dem Ausgangsbild wurde nur das Arrangement und die Augenfarbe übernommen, unverändert als Wiedererkennungsmerkmal blieb lediglich das Gebiss und die Pupillen. So! Und nun bitte ich mal um Bewertungen bezüglich von Copyright, erlaubter Satire o.ä.--c.w. 20:53, 9. Jul. 2009 (NNZ)
  • Im Allgemeinen für die, die diesen Link noch nicht haben: [2]
  • Und für die Augenpartie: Darf ich Ausschnitte aus Fotos verwenden? Wenn es um die Verwendung von Ausschnitten aus Fotos geht, wird in der Literatur zumeist das BGH-Urteil "Petite Jaqueline" genannt (GRUR 1971, S. 525). In diesem Fall wurde die Augenpartie eines Mädchens aus einem sehr bekannten Foto ausgeschnitten und ohne Wissen des Fotografen für die Illustration eines Buchumschlags verwendet. Der BGH sah darin eine klare Urheberrechtsverletzung. In der Urteilsbegründung wird auf die außerordentliche schöpferische Eigenart des Fotos und die starke innere Bindung des Künstlers an sein Werk hingewiesen. Auf die Frage, ob Ausschnitte aus weniger wichtigen Lichtbildwerken oder einfachen Pressefotos für Fotomontagen oder Collagen "frei benutzt" werden dürfen, liefert die Literatur keine Antworten, die Hobbykünstlern mit Internetambitionen als Orientierungshilfe dienen könnten.[3]. Und schon fangen die Diskussionen an.... Kameloid 21:45, 9. Jul. 2009 (NNZ)
Ja, aber! Wenn ich jemanden parodieren möchte, und dieser jener einer darf nicht erkennbar sein, dann ist die ganze Parodie für die Katz. Hier wird die selbstdarstellerische Pose eines gewissen Herrn parodiert: also muss die Pose mit der Pose der Vorlage (nicht:Quelle!!!) übereinstimmen. Ob der Herr Kauder das Copyright an seinem Gebiss hat, oder doch vielleicht noch der Zahntechniker, möchte ich hier aber nicht ausdiskutieren. Aber Wiedererkennungswert sollte sich wenigstens schwach an dem Original orientieren, sonst gibt es keinen Wiedererkennungswert und somit keine Parodie.
Wenn ich ein literarisches Werk nacherzähle ist es ein eigenständiges Werk, sollte aber als Nacherzählung gekennzeichnet sein. Ebenso mit einem Bild: Wenn ich mir ein Bild ansehe und es in groben Zügen nachzeichne, satirisch verändere und somit eine Parodie erzeuge, ist das ebenso ein eigenständiges Werk. Die Verwendeten Originalteile sind weitaus weniger als die genannte "AugenPartie" und haben bei einem Politiker garantiert keine schöpferische Eigenart. Nur leider gestattet die Uploadroutine keine Angabe einer Vorlage - sie will immer eine Quelle haben. Das ist bei einem selbst nachgezeichneten eigenen Bild sehr schwer... entweder man behauptet, es gäbe keine Quelle (alles selbst geklöppelt und die liebe Seele hat Ruh) oder man gibt seine Vorlage als angebliche Quelle an und das Geschrei wird groß.
Also bleibe ich dabei: Upload sollte verboten werden.--c.w. 22:40, 9. Jul. 2009 (NNZ)
  • Wenn ich ein literarisches Werk nacherzähle ist es ein eigenständiges Werk, sollte aber als Nacherzählung gekennzeichnet sein. Nö, wenn dus in der Öffentlichkeit machst, ist es laut UrhG §19 verboten. Ok, wenn man davon ausgeht, dass die Nacherzählung nicht wörtlich ist (was ja eigentlich der Fall ist), dann müsste man entscheiden, ob es sich um eine "unfreie" Bearbeitung (UrhG §23) oder eine "freie" Benutzung (UrhG §24) handelt, was auch nicht soooo einfach ist.[4]
  • Parodie: Nein, bei der Parodie wird ausdrücklich festgehalten, dass das Werk erkennbar sein muss, sonst geht parodieren gar nicht und stützt sich auf das GG Art 5, von wegen Meinungsfreiheit...
  • und somit eine Parodie erzeuge Leider liegt die Entscheidung ob Plagiat (bzw. nicht freie Bearbeitung) oder Parodie nicht bei dir, dass ist es was vielfach nicht bedacht wird.
  • haben bei einem Politiker garantiert keine schöpferische Eigenart Es kommt nicht auf das Motiv an, sondern auf die Art der Fotografie, es geht also um die schöpferische Leistung des Fotografen. Man merke: Auch der letzte Arsch, kann durchaus ein wertvolles Bild ergeben... *g*
  • nachgezeichneten ist möglicher weise geklaut! unter "Urheberrecht I"
Tja, alles nicht so einfach.... Kameloid 02:43, 10. Jul. 2009 (NNZ)
¡Hola! Doch: es ist ganz einfach. Nichts mehr hochladen! Und da das ganze URV-Recht sinngemäß auch für Text gilt, auch nichts mehr schreiben. --c.w. 07:54, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Und wer legt fest, ob meine Parodie eine Parodie ist? Was ist dann eine „klar ersichtliche Parodie“, wie sie in deiner Literaturangabe genannt wird?--c.w. 08:19, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Du hattest gefragt wo die Grenze ist. Ganz einfach: Exakt beim "C im Kreis". Das ist doch wohl eindeutig genug. Bei deinem Beispielbild hättest du ja auch auf die geschützten Teile verzichten können, weil sei wirklich nicht wichtig sind für deine "Parodie", und nicht geschützte Teile verwenden können. Denn so (mit den blauen Augen und andere kleine Teile) ist das Bild als "Kauder-Welsch" schwer erkennbar. Es ist ein nettes, ja sogar in gewisser Weise einigermaßen lustiges Bild. Alleine die geschützten Teile machen es zur URV.
Bei Text ist es ähnlich - aber darum geht es hier ja nicht, denn da ist die Sache in der Kamelo klar geregelt. Aber auch schwieriger zu kontrollieren bzw nachzuweisen wann eine URV bei Text vorliegt. Lassen wir die Debatte also um Text-URVs.
Noch mal: Parodien in Bildform sind in der Kamelo NICHT untersagt. Kollagen auch nicht. Beides ist erlaubt. - - Luzifers Freund 09:28, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Oben steht mehrfach, dass es um Parodien/ Kollagen geht, die auf geschützten Fremdwerken beruhen, nicht um allgemeine Parodien/ Kollagen. Du musst also nicht bei jedem (gefühlten) Kommentar darauf hinweisen, dass Parodien/ Kollagen erlaubt sind.--BoTeule 12:32, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Teule: C.w hatte gefragt wer entscheidet was eine Parodie ist und was nicht. Darum geht es ja schließlich nicht. Sondern um - wie du selber schreibst um Parodien aus geschütztem Material. Mein erneuter Hinweis ist daher sehr wohl berechtigt, um die Debatte nicht in eine allgemeine Debatte über Parodie abdriften zu lassen. - - Luzifers Freund 14:57, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Klar hat er das gefragt, aber auch er geht in seiner Frage ursprünglich von der Nutzung von geschützen Inhalten aus. --BoTeule 15:35, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Bild ein URV ist. Ein Urheberrechtsverstoß wäre ein Verstoß gegen das Urhebergesetz, also gegen ein staatliches Gesetz. Sagen wir mal, es verstößt wahrscheinlich gegen die Regeln der Kamelopedia, es wäre damit ein KRV (Kamelopedia-Regel-Verstoß) oder ein VgdUOdK (Verstoß gegen die Upload-Ordnung der Kamelopedia) oder eine UU (Upload-Unstimmigkeit) oder eine WI (Wüsten-Inkompatiblität) oder ein HRK (Hochlade-Rechts-Konflikt). --Meinunggeiger 10:20, 10. Jul. 2009 (NNZ)

Stimmt. Da hast du Recht. Es ist ein KRV (Kameleopedia-Regel-Verstoß) Aber auf der Vorlage:URV
steht ja um was es geht. Obwohl der Begriff URV unglücklich gewählt ist, stimmt er insoweit, dass geschütztes Material verwendet wurde. UND: Die Vorlage ist für TEXT und BILD.- - Luzifers Freund 10:26, 10. Jul. 2009 (NNZ)

@Meinunggeiger: Ich bin nicht davon überzeugt, dass das Bild ein URV ist. Blöd ist nur, dass wenn die Kamelo abgemahnt wird, nicht du sondern der Richter (ausser du bist der Richter, dann wirst du aber wegen Befangenheit ausgetauscht...) davon überzeugt sein muss.
@cw: Und wer legt fest, ob meine Parodie eine Parodie ist? Wenns Ernst wird, der Richter. Ist nicht meine Idee, ich hätte in beiden Fällen "Parodie" gerufen... -> [5] Kameloid 16:05, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Nein Kameloid, darum ging es mir nicht. Du sagst, nur der Richter kann bei der Parodie eines Bildes, die Teile eines geschützen Werkes verwendet, entscheiden, ob ein URV vorliegt. Dann kann aber auch nicht jede dieser Parodien gleich als URV eingestuft werden. Wenn es gegen die Kamelopediaregeln verstößt, ist ein Upload unzulässig, dennoch ist dies nicht mit einem URV im rechtlichen Sinne gleichzusetzen. Ich denke, dass dies unterschieden werden sollte, auch aus Respekt vor der Leistung der Autoren, selbst dann, wenn es in der Konsequenz aufs Gleiche hinausläuft, nämlich dass der Upload in die Kamelopedia nicht gestattet ist. --Meinunggeiger 16:36, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Hmm, natürlich ist nicht jeder Upload, der aus unfreien Werken besteht eine URV, aber guck dir einfach so zum Test die beiden Fälle hier an und sag mir, nach welchen Regeln du diesen Upload verhindert hättest? Kameloid 16:45, 10. Jul. 2009 (NNZ)
@ Meinungsgeiger Öhmmm ... da steht aber "mögliche" URV. Naja und es ist solange eine mögliche URV, wie nicht zweifelsfrei feststeht, dass es keine mögliche URV ist. Und das entscheidet oft ein ein Fachrichter in letzter Instanz. Darum wird und wurde jede mögliche URV von uns als URV behandelt. Bis der Uploader das geklärt hat. Kann er es nicht wird's (meistens) begraben.
Um es noch verwirrender zu machen: Das deutsche Urheberrecht ist etwas anderes als das worauf man sich in den letzten Jahren im Internet geeinigt hat. Ganzganzganz genau ist es darum niemals eine Uhrheberrechtsverletzung nach deutschem Recht, nicht mal eine mögliche. Höchstens eine "Unklarheit betreffend der Rechte bzw der Urheberschaft über Dateien und Bilder im Internet". Aber das wäre arg lang "UbdRbdUüDuBiI". Darum ist mir "URV" lieber. Aber du hast Recht, es ist eigentlich eine kamelointerne Regelung. ;-) Luzifers Freund 16:55, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Irgendwie versucht ihr hier immer, eine wahrscheinliche Verletzung der Rechte eines möglichen fremden Inhabers eines unklaren Urheberrechts zu schützen. Dabei verliert ihr aus den Augen, dass ihr damit garantiert die Rechte der eigenen Autoren (oft schon durch Vorverurteilung) in den Sand tretet.
Ein Foto ist auch dann noch ein Foto, auch wenn es ausgeschnitten und stark retuschiert wird. Eine Grafik ist auch dann eine Grafik, wenn sie fotorealistisch gezeichnet ist. Erkläre das aber mal jemandem, der die Grafiktechniken nicht versteht. Es macht schon gar keinen Spass mehr, irgendwas für die Kamelo zu zeichnen. Schon weil der eigene Zeichnungsstil sich nicht so einfach in die Schubladen der Hochladeroutinen pressen lässt. :-( --c.w. 21:27, 10. Jul. 2009 (NNZ)

Vorschlag für eine Entscheidungshilfe

Aber mal was anderes: Wie stellen sich die, die mit pro und neutral gestimmt haben, denn eine Entscheidungshilfe vor, damit wir URV-Sicher sind? Kameloid 16:05, 10. Jul. 2009 (NNZ)

497px-Vulva-handsign-Yoni-mudra.svg.png Merkelsatz: Das Bild ist speziell für diese Forumsdiskussion entstanden. Wenn es gefällt: Es ist für mich kein Problem, den Layer mit den drei Fremdpartikeln durch freie Bilder zu ersetzen.
Entscheidungshilfe: Das ist ja das Problem. Bei Text steht immer untendrunter: Ich versichere hiermit, dass ich den Text selbst verfasst habe bzw. er keine fremden Rechte verletzt… Etwas ähnliches sollte auch beim Dateiupload stehen. Das knallig rote Bild finde ich etwas zu überdimensioniert. Es wird weggescrollt - Aus den Augen, aus dem Sinn! Etwas kleiner und mit einem Text, den der Hochladende beim Ausfüllen des Formularfeldes ständig mahnend sieht, wäre besser.
Wenn dann trotzdem URV hochgeladen wird, dann können wir wenigstens auf die akten softwarekundige Belehrung verweisen und haben dann im guten Glauben das Bild solange geduldet, wie uns keine anderen Erkenntnisse über Rechte Dritter vorlagen. Ganz verhindern können wir einen möglichen Schadensfall eben leider nicht. Auch Überprüfungen müssen vom Aufwand her schließlich eine Verhältnismäßigkeit wahren. Natürlich wäre es schade, wenn der Kamelopedia dadurch ein Schaden entstehen würde. Aber ein Schaden entsteht garantiert, wenn aus lauter Angst vor einem Schaden in eine Passivitätsstarre verfallen würden.
Vielleicht wäre noch eine Seite zweckmäßig, auf welcher mögliche geschädigte Personen angesprochen werden. Mit der Bitte um Verständnis, dass zwar sehr auf das Urheberrecht geachtet wird, aber solche Fehler oder Irrtümer trotz aller Mühen nicht auszuschließen sind. Mit einer Kontaktadresse, auf der ein URV-Verstoß gemeldet werden kann und der dann selbstverständlich schnellstmöglich entfernt wird. --c.w. 17:06, 10. Jul. 2009 (NNZ)
So etwas? --Dem IvT seine Sockenpuppe 17:17, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Ja, nur müsste dann unter Ansprechpartner auch irgendjemand drinstehen. Im Moment ist das eher wenig weiterhelfend. --c.w. 17:32, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Nu ja, aber es gibt einen dicken praktischen Knopf, und wenn man den benutzt (ruhig mal drücken), landet man direkt in einem passenden Formular (für's Forum), und der nächste Treiber kann sich dann fix darum kümmern. So einen Knopf könnte man auch uU auf wackeligen Bildseiten prominent unterbringen. --BoTeule 19:41, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Dieser Knopf hat aber nicht verhindert, dass wir uns in die Wolle kriegen und Endlosdebatten führen, wer wann was und wieviel URV und wer wann keine oder doch Parodie bei geschütztem Material ist. Der Knopf bringt uns in der Frage der Hochladeregeln auch nicht weiter. Selbst wenn jemand berechtigterweise den Knopf drückt, gäbe es immer noch Debatten unter den Treibern, weil es KEINE VERBINDLICHEN Regeln gibt an die man sich wenigstens orientieren könnte.
Eigentlich wäre es ganz einfach. Aber darüber hatten wir im Forum ja auch bereits lange Debatten und Abstimmungen, wer haftbar ist im Falle von ... Das Egebnis der Debatten war (glaube ich mich erinnern zu können)dass wir keinen in der Kamelo haben, der im Impressum steht als Betrieber. Im Zweifel ist es der, auf dessen Server die Kamelo läuft. Jedenfalls braucht der Betreiber nur einen Hinweis, dass nicht er sondern der Uploader verantwortlich ist. Geht aber nicht. Weil der Serverbetreiber immer als erster am Arsch gepackt wird. War mal eine ellenlange Debatte im Forum. War glaube ich Ende letztes Jahr. Hat zu nix geführt.
Man kann auch die Regeln hinsichtlich C in Kreis ignorieren oder ganz streichen und abwarten was passiert ... Luzifers Freund 20:20, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Niemand stellt den Knopp als ultimative Lösung all unserer Probleme dar, also dreh das bitte nicht schon wieder in irgendeine Richtung. Was Du da romanhaft anmutend ansprichst gehört zwar zum Grundthema dieses Threads, hat aber mit dem Knopp-Exkurs mal grad gar nix zu tun. --BoTeule 20:43, 10. Jul. 2009 (NNZ)

Zurück zum Thema:

Die, die dafür sind, dass die jetzigen Regeln ausser Kraft gesetzt werden (cw, 8-D, WiMu, Teule?) sollen doch bitte hier vorschlagen, wie wir es in Zukunft handhaben sollen. Kameloid 21:16, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Mal 'ne Frage: Wer hat dir denn den Schmarrn erzählt, dass ich die jetzigen Regeln außer Kraft setzen wöllte? Ich möchte nur eine klarere Darstellung der Regeln, egal welche es auch sind, einfacher handhabbar, lesbar auch für jemanden, der nach dem dritten Satz mit dem Lesen erschöpft innehält, Grafiken, Piktogramme und Formulare, die nicht bildschirmfüllend sind, sondern sich übersichtlich an den Text anpassen. (Deshalb habe ich da oben auch als {{neutral}} abgestimmt: zur Erläuterung: Neutral ist nicht dafür und nicht dagegen!) Regeln, die möglichst wenig Spielraum für individudle Interpretationen lassen (und somit möglichst keinen Stoff für solche Diskussionen liefern). Ist das denn schon zuviel verlangt? --c.w. 21:40, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Also das mit dem "dagegen" war meine persönliche Interpretation, wenn jemand neutral (dh. mir ist es egal) zu dieser Frage sagt:
Sollen in die Kamelo nach wie vor auch solche eigenen Werke eingestellt werden dürfen, zu deren Erstellung geschützte Werke Anderer verwendet wurden (etwa Bildparodien oder Kollagen), so, wie es das Gesetz zulässt (§3UrhG, §24UrhG)?
Und der dritte Satz heisst:
Nicht hochgeladen werden dürfen: geschützte Bilder, Teile von geschützten Bildern oder Screenshots von geschützten Werken, auch wenn sie zum Zweck der Erstellung eines parodistischen oder ähnlichen Bildes (Collage, Karikatur, Satire, Glosse und ähnliche Varianten) zusammengestellt wurden.[6] Und mM reicht das doch auch schon...
Aber eine Textverbesserung ist immer willkommen, wenn du noch etwas präziser definieren könntest, wie es dir besser liegen würde (Grafiken, Piktogramme und Formulare, die nicht bildschirmfüllend sind, sondern sich übersichtlich an den Text anpassen....), zB. mit einem Vorschlag? Kameloid 22:00, 10. Jul. 2009 (NNZ)
Ja, dann aber bitte an anderer Stelle, im Forum ist vieeeel Platz, in diesem Thread geht es um was anderes. --BoTeule 23:24, 10. Jul. 2009 (NNZ) (Muss denn immer alles aus dem Ruder laufen? ;) ;) ;) Kein Wunder, dass dann niemand mehr duchsteigt)
@Teule: Aus dem Rudel laufen? Du bist aber bissig... *g*
@cw: Wie wärs damit? Kameloid 00:44, 11. Jul. 2009 (NNZ) (see your diskussion)--c.w. 09:42, 11. Jul. 2009 (NNZ)

Klarnamenpflicht?

Ich hab' jetzt keine Lust, den ganzen Krempel hier zu lesen, aber trotzdem mal ein Kompromiss-Vorschlag:
Wie wäre es, wenn die Kamele, die urheberrechtlich geschütztes Material verwenden wollen, sich eine Kamelbau-Unterseite anlegen (müssen), die den Klarnamen und eine gültige Email-Addresse enthält – am besten als Grafik, damit damit (komisch ... damit damit ... ist aber wohl richtiges Deutsch) kein Unfug getrieben wird. Diese Unterseite wird dann per Vorlage auf der Bild-Beschreibungsseite verlinkt, wenn dafür Bedarf besteht (also wenn urheberrechtlch geschütztes Material verwendet wurde).
Mir ist durchaus bewusst, dass Anonymität für die meisten hier wohl unverzichtbar ist, aber evtl. ist es dem einen oder anderem Kamel ja wichtiger, die Schranken des Urheberrechts ausloten zu dürfen.
Wohlgemerkt: ist nur ein Vorschlag, den man sicherlich noch ausbauen bzw. verbessern könnte.

Grüße, --WiMu 11:58, 11. Jul. 2009 (NNZ) ... der sich jetzt wieder seinem Schweigegelübde widmet

He! Das ist ein guter Vorschlag! Jeder, der geschütztes Material (egal wofür und wieviel des geschützten Fremdmaterials) verwendet, soll/muss/darf seinen Klarnamen mit Adresse hinterlegen. Wie wäre das technisch lösbar? Denn erst wenn der/die/das dieses hinterlegt hat, sollte der/die/das erst dürfen. Luzifers Freund 11:15, 12. Jul. 2009 (NNZ)
Klarnamenpflicht, weil eine Datei ganz evetuell und vielleicht hyptothetisch Ärger verursachen könnte? Hallo? Wir handeln hier nicht mit waffenfähigem Plutonium oder minderjährigen Thaimädels. Es geht lediglich um die Verwendung geschützter Inhalte in einem Bild/ einer Kollage, die vom Gesetz her überhaupt nicht ausdrücklich verboten ist. Also mal auf dem Teppich bleiben! --BoTeule 02:51, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Nein Teule. Nicht für alle Uploader. Nur für die, die unbedingt geschütztes Material verwenden müssen, weil ihnen sonst die Ideen ausgehen. Verstehe ich vollkommen die Situation: Da hast du eine gute Idee und es fehlt ein Detail (blaue Augen oder weiße Zähne) und das gibt es nur in geschützter Version. Also nimmst du das geschützte Teil weil es ja sonst keine blauen Augen in freier Lizenz gibt. Dafür wäre eine Klarnamenpflicht sinnvoll.
Wie WiMu schon geschrieben hat: „...aber evtl. ist es dem einen oder anderem Kamel ja wichtiger, die Schranken des Urheberrechts ausloten zu dürfen.“. Und so lange bleibt geschütztes geschützt, egal was das Gesetz außerhalb der Kamelo erlaubt.
Alleine die Debatte hier hätten wir uns sparen können (die ja nun auch wieder einigermaßen lang geworden ist) wenn es nicht einem oder zwei Kamele derart wichtig ist, unbedingt auf geschütztes Material nicht verzichten zu müssen. Und diese beiden (oder drei) Kamele sollten dann so wie WiMu angeregt hat hinterlegen. - - Luzifers Freund 08:56, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Jedes mal nehme ich mir wieder vor, weniger zu sempfen und lasse mich dann doch wieder hinreißen.... Der Vorschlag von WiMu gefällt mir, unter den Vorraussetzungen würde ich einem Verbleib dieser (strittigen) Dateien zustimmen. Mir würde es aber auch schon reichen, wenn eines der Kamele, die hier mit Pro gestimmt haben, sich im Impressum als natürliche Person als Ansprechpartner zur Verfügung stellt und erklärt, im Falle von Rechtsstreitigkeiten alles notwendige zu regeln. Von mir aus kann diesem Kamel bezüglich des Verbleibs oder Nichtverbleibs von Dateien dieser Art in der Kamelopedia eine Art von Vetorecht zugesprochen werden. --Dem IvT seine Sockenpuppe 15:34, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Gegen Klarnamenpflicht, möchte nicht von Chefs, potentiellen Arbeitsgebern etc. in meinen privaten Angelegenheiten durchleuchtet werden. Ich sehe darin auch keine Notwendigkeit - vielmehr sehe ich sie hierin. --8-D 15:27, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Umsetzung der gesetzlich geregelten Schranken - Überprüfungsfragen

Es gibt eine Faustformel, die ich in meiner Ausbildung zur Illustratorin gelernt habe. Bei einem eigenen Werk, das geschützte Fremdwerke verwendet, muss mindestens eine der folgenden beiden Fragen uneingeschränkt mit „Ja“ beantwortet werden können, damit es gesetzlich als selbstständiges Werk geschützt ist:

  • Hat das neu entstandene Bild klar erkennbar einen selbstständigen sich von allen Quellen unterscheidenden Werkcharakter? (Ist die Handschrift des weitergestaltenden Künstlers, seine Bearbeitungen, das Vordergründige in dem Werk? Tritt der Charakter des verwendeten Werkes bei der Neuschöpfung in den Hintergrund?)
  • Ist innerhalb des Bildes der Kontext / Verwendungszweck der Quelle(n) klar erkennbar ein anderer als zuvor? (Ist ein anderer Sinnzusammenhang, eine andere Zweckdienlicheit offensichtlich?)

Können eine oder sogar beide Aussagen mit Ja beantwortet werden, ist die Veröffentlichung als eigenes Werk rechtens.
Bei Parodien, sprich dem Veräppeln eines Werkes, kann es sein, dass nur die letzte Aussage mit "Ja" beantwortet werden kann (selbstverzapftes Beispiel); bei der Verwendung ebenfalls humoröser Quellen hingegen könnte es vorkommen, dass nur die erste Aussage bejaht werden kann (habe leider kein Beispiel entdeckt). In beiden Fällen ist die Veröffentlichung als eigenes Werk rechtens - eine der Überprüfungsfragen muss klar bejaht werden können. --8-D 09:28, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Bei der Umsetzung dieser Regel biete ich nach wie vor meine Hilfe an. --8-D 09:34, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Du sollst keine geschützten Bilder anschleppen!
Und genau solche Überprüfungsfragen als Entscheidungshilfe würde ich mir als schöne Checkliste wünschen, anhand der jedes Kamel selbst prüfen kann, ob es sich mit seinem Bild
a) auf einer sicheren Uferseite,
b) in sicherem Fahrwasser oder
c) zwischen gefährlichen Untiefen und Klippen befindet.
Eine solche Seite würde ich dann gerne in erprobter Manier illustrieren. --c.w. 10:42, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Die Überprüfungsfragen sind doch eine brauchbare Hilfe. Es hilft, klar zu bekommen, ob mein Werk, wenn es sich auf andere Werke bezieht, auch im rechtlichen Sinne mein Werk ist. Der erste Schritt ist hier die Selbstüberprüfung, der nächste Nachvollziehbarkeit - dafür ist es hilfreich, die Bezugswerke zu nennen. --8-D 10:54, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Deine Illustrationen zu den Regeln wären gewiss erfrischend - und hilfreich. --8-D 10:56, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Sagt mal ihr beiden: "C im Kreis" ist "C im Kreis". Was soll denn da eine "Entscheidungshilfe"? Worüber schreibt ihr eigentlich? Luzifers Freund 10:45, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Ganz einfach: das da ist zwar gut gemeint, hilft aber nicht weiter. Zum Beispiel die Aussage: Auch nicht erlaubt ist das Hochladen von Bildern die: * keine Quelle haben verbietet mir sogar das Hochladen von selbstgemalten Bildern. Die haben ja auch keine Quelle.
Vorsichtshalber will ich noch mal betonen: Ich bin nicht gegen diese oder jede andere Regel zum Hochladen. Ich bin nur krass konkret gegen ungenaue Formulierungen solcher Regeln und gegen unübersichtliche Darstellung derselben. Ich wünsche mir, dass ein solches Regelpaket nicht nur klar formuliert und übersichtlich dargestellt ist, sondern als Sahnehäubchen: dass es sogar Spaß macht, sich diese Regeln durchzulesen. --c.w. 10:57, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Letzteres betone auch ich. Hier geht es überhaupt nicht darum, geschützte Werke hochzuladen zu wollen. Es geht darum zu definieren, was eigene Werke sind. Sobald nämlich eigene Werke sich auf andere beziehen, braucht es eine klare Abgrenzung von erlaubt und nicht erlaubt. Das transparent zu machen, hilft die obige Formel. --8-D 11:08, 13. Jul. 2009
Eigene Werke sind Werke die ohne fremde geschützte Werke auskommen. Peng. Und da sind die Quellen wohl eindeutig.
Und an den Regeln habe ich nicht alleine geschraubt. Die ganze Herde hatte die Möglichkeit daran mitzuwirken, was ja auch viele getan haben. Also ist deine Behauptung, ich wäre der Einzige der die Regeln "gemacht" hat ein lahmer Versuch mich wieder mal (?) in Misskrdit zu bringen. Lass es. Du reißt dich immer weiter rein. Luzifers Freund 11:13, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Diese eingeschränkte Definition eines selbstständigen Werkes ist laut Recht und Gesetz falsch.
Die Hochladeregeln hast Du selbst am 4. Mär. 2009 verfasst. Deine Behauptung, dass sie sich bewährt hätten und nun versucht werde, Bewährtes aufzuweichen, ist ein wenig unplausibel. --8-D 11:23, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Sie hat sich bewährt, was du alleine daran siehst, dass es keine (nicht eine!) längere Debatte darüber gab, welches Bild als Parodie gilt oder nicht, wie in der Vergangenheit (Bild Spitze). Ganz genau WEIL es genaue Regeln gibt.
Eigene Werke sind natürlich noch mehr als die Definition, die ich oben gbracht habe. Es geht aber nicht um eigen Werke, sonden .. ach das weißt du sicher um was es hier geht. Nur deine Versuche, wieveiel waren es inzwischen ... führen immer wieder zu Endlosdebatten, die ohne jede Disziplin, nämlich beim Thema zu blieben, irgendwo versanden.
Warum wartest du nicht einfach die drei Wochen ab (oder länger) und wenn dann ein Ergebnis vorliegt, kannst du ja immer noch deine Hilfe anbieten?
Luzifers Freund 11:37, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Auch das ist nicht korrekt, denn es gab sehr wohl Debatten da, hier (inzwischen gelöscht) und dort zum Bleistift, in denen Unmut geäußert wurde über die Neuregelung.
Es geht hier darum, wie vernünftige, plausible Regeln aussehen und umgesetzt werden können, um ein Meinungsbild der Herde, um etwaige Vorschläge und um nichts Anderes. --8-D 15:20, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Sorry, wenn ich schon wieder mit dem da herumfuchtle, aber nehmen wir doch diese 2 Beispiele und erkläre mir jetzt mal jemand an Huf der Definitionen von 8-D, was mich davon abgehalten hätte diese Bilder hochzuladen. Kameloid 21:49, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Das Leben geht weiter, auch ohne Kamelopedia. Egal, um welche Vorstellungen gemäß Urheberrecht es geht, wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Natürlich kann man Negativbeispiele aus der Rechtssprechung zitieren (ist das nicht auch URV?) aber alle diese Beispiele sind als worst case dargestellt: als schlimmster anzunehmender Fall.
Sollte man deswegen sein ganzes Leben nur an solchen Negativbeispielen orientieren? Ich glaube, eher nein. Irgendwo muss auch mal die lebensbejahende Merengue-mentalität der Karibik auf die deutsche Kamelopedia durchschlagen.
Denke doch nur mal an das (in meinen Augen sinnlose) Urteil aus Hamburg, wonach ich mich jedesmal von meinem wohlgemeinten Link distanzieren muss, um nicht eventuell für die Aussagen in diesem Link juristisch zur Verantwortung gezogen werden zu können.
Aber muss ich mich deswegen immer an dem schlimmsten anzunehmenden Fall orientieren? Das wäre privatwirtschaftlich nicht effektiv und kamelopedianisch sehr destruktiv. Dann brauche ich doch online nie wieder was sagen. --c.w. 22:15, 13. Jul. 2009 (NNZ)
(Bearbeitunskonflikt) Im Moment halten uns ja zunächst mal die überzogenenen Hochladeregeln davon ab, solchen Inhalt überhaupt hier hochzuladen. Das ist der Punkt, der zumindest 8-D und mich ziemlich wurmt.
Im Gegensatz zu den Newsletter-Verfassern kann ich die unterschiedliche Beurteilung der Asterix-Werke sogar nachvollziehen. Das durchgefallene (Coyote) Werk baut (wenn auch im eigenen Zeichen-Stil) ziemlich 1:1 das durchschnittliche Asterix-Cover nach. Einen wirklichen Abstand zum Original kann ich da nicht erkennen.
Haitzinger kommt durch (obwohl er die original-Figuren Asterix und Obelix 1:1 übernimmt), sie aber in einen ganz anderen Kontext packt (wird wohl mit der unleserlichen Aussage in der Sprechblase und dem dicken Bayern im Nachthemd zu tun haben).
Und der Spiegel hätte für den Badehelm möglicherweise auch keine auf den Deckel bekommen, hätte das Foto innerhalb des passenden (kritischen, pointierten) Artikels gestanden, und nicht unabhängig vom Inhalt prominent auf der Titelseite.
Würden wir hier einen Artikel Kamelterix haben, der Asterix verballhornt, parodiert und auf die Schüppe nimmt, dann bin ich der festen Überzeugung, dass im Kontext mit diesem Artikel z.B. ein Original-Asterix-Layout-Nachbau mit Kamelen voll in Ordnung wäre, sogar ein Original-Cover (kamelifiziert, aber noch mit Originalbestandteilen) ginge imho in Ordnung.
Natürlich nicht einfach so ohne Artikel einfach nur als Bild (ohne Zusammenhang).
Aber so was muss man dann halt im Einzelfall abklopfen.
Dieses aktuelle generelle Verbot (obwohl vom Gesetz überhaupt nicht gefordert) überhaupt solche Dinge hier hochzuladen, ist übertrieben.
Etwas Hochgeladenes nachträglich begraben kann man immer noch, aber etwas nie hochgeladenes (weil durch uns verboten) werden wir nie zu Gesicht bekommen (und uU könnte da richtig gute Sachen kommen, die Kamelo soll ja für alle Ewigkeit weiterlaufen)
So etwas zu verbieten, wo die Kamelo noch nichtmal ihre Pubertät erreicht hat, finde ich falsch. --BoTeule 22:31, 13. Jul. 2009 (NNZ)
Eine eindrückliche Interpretation und das hast du aus den Regeln von 8-D abgeleitet? Meine Interpretation (selbst nach den Regeln von 8-D) hat eben ganz anders ausgesehen, wobei wir schon wieder bei der Frage wären; können wir tatsächlich Regeln aufstellen, die es uns ermöglichen auch geschützte Werke zu verwerten ohne die Kamelo Risiken auszusetzen? Interpretation eines Falles, der schon beurteilt worden ist, ist eine Sache. Eine andere ist es, diese Interpretation zu machen, bevor es zu einem Gerichtsfall wird und noch eine Andere ist es, Regeln zu finden, die diese Beurteilung möglich machen.
Dieses aktuelle generelle Verbot (obwohl vom Gesetz überhaupt nicht gefordert) überhaupt solche Dinge hier hochzuladen, ist übertrieben. Da hast du völlig Recht und vielleicht sehe ich das zu negativ, nur solche Nachrichten: Dennoch: Wer eine Webseite betreibt, haftet erst einmal gegenüber Getty für ohne entsprechende Lizenz genutzte Fotos – egal wer diese online gestellt hat. Anwalt Hein: "Laut Gesetz hat Getty hier unabhängig vom Verschulden einen Unterlassungsanspruch an die Betreiber der Seiten. Meine Mandanten zahlen also und versuchen dann die Webagenturen in Regress zu nehmen. Hier sind derzeit mehrere Verfahren anhängig, ich bin da zuversichtlich."[7] machen mir echt Angst von wegen wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. ich bin ja kein Hellseher aber eine Tendenz erkenne auch ich und die geht nicht in die richtige Richtung, denn es geht ja nicht nur um das Heute, eine URV wird ja erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers gegenstandslos.
Aber muss ich mich deswegen immer an dem schlimmsten anzunehmenden Fall orientieren? Naja, ich dachte bisher, dass ich mich nicht am schlimmsten Fall, sondern an einem absolut real möglichen Fall orientieren... Hmmm
BTW: @cw: Du machst dir gar keine Vorstellung, wie beschissen es ist, das Opfer in einer korrupten und gesetzlosen Bananenrepublik zu sein... Kameloid 02:58, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Unzumutbar umfassend zu antworten begonnen ich habe, aber ausgelagern ich es tat (dahin).
Es soll in der Kamelopedia keine Erlaubnis zum Bilddatenbankenplündern erteilt werden, sondern nur etwas nicht verboten sein, was nicht pauschal verboten ist. --BoTeule 05:33, 14. Jul. 2009 (NNZ)


Scheinbar haben die Befürworter der Liberalisierung nicht begriffen um was es eigentlich geht. Sorry aber so liest sich das alles, was die Befürworter einer liberalen Einstellung zu geschütztem Fremdmaterial so schreiben.
Eine Veränderung der Regel, dass geschütztes Material verwendet werden darf, wird eines zur Folge haben: Wieder Streit und Debatten. Ellenlange und bodenlose Wischi-Waschi Debatten, die von denen zerfasert werden, die gerne die Grenzen des Gesetztes austesten möchten. Unmöglich zu verfolgen für Lesende, die irgendwann der Diskussion nicht mehr folgen oder bereits geschreibenes ignorieren, weil es einfach zu nervig ist, seitenlange Sesselfurzerdebatten nachzuvollziehen. Es wird die Willkür derer Herrschen, die für sich die Weisheit gepachtet haben. Unsicherheit wird unter denen herrschen, die nicht vertraut sind mit den Feinheiten des Urheberrechts. Es wird dann wieder unweigerlich zu Konflikten kommen, an denen die Kamelo zerbrechen wird.
Wer will das also? Ich nicht. Nur klare und deutliche Regeln schaffen Sicherheit, Ruhe und ein Klima das der Kreativität förderlich ist. Undeutliche und auslegbare Regeln schaffen Unsicherheit, Willkür und Streit.
Wer also noch nicht abgestimmt hat, sollte es schnell nachholen. Contra Willkür und CONTRA Herrschaft einer Elite. FÜR die Beibehaltung der Hochladeregel.- - Luzifers Freund 15:34, 14. Jul. 2009 (NNZ)

@Kamillo: Es geht nicht um alte Bilder. Es geht um neue Bilder. Luzifers Freund 15:35, 14. Jul. 2009 (NNZ)PS: Es ist schließlich eine HOCHladeregel und keine LÖSCHregel.Luzifers Freund 15:36, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Eigentlich könnte es mir auch egal sein, weil ich selbst solche Bilder auch in Zukunft nicht hochladen werde. Ich bin kein Betreiber, kein Verantwortlicher und habe auch keine Admin-Rechte, mir kann also gar nichts passieren, so lange ich nicht selbst den Mist baue. Es wäre aber schade um die Artikel, die man hier verfasst hat, wenn eines Tages der Laden einfach abgeschaltet wird, weil eine Klage eingegangen ist. Und wenn dann eine Kamelin, ein Kamel gesucht wird, die, das den ganzen Klumpatsch übernimmt, hoffe ich, dass wir auch so viele Kamele vorfinden, die die gesamte Kamelopedia dann gerne auf ihre Server packen. Vielleicht ist es der Wörst Käse, den ich hier vor mir liegen sehen, vielleicht passiert auch nichts und Kamele haben ohnehin alle mindestens ein gutes Herz, wenn nicht irgendwo da draußen noch diese komischen Zweibeiner wären. --Dem IvT seine Sockenpuppe 16:20, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Siehe auch.png Siehe auch:  Forum:Impressum (Frage von Gott)
Der Herde Benimm und kniggegemäßes Verhalten beizubringen oder aufzudrücken und Herdenkonfliktvermeidung ist nicht die Aufgabe einer Hochlade-Nutzungsbedingung.
Und zu den Abmahn-Kamelopedia-Untergangsbefürchtern:
Die Befürworter dieser Regeländerung wollen hier nicht zum massiven Hochladen unbearbeiteter, urheberrechtlich geschützter Werke aufrufen.
Es geht hier lediglich darum, nicht generell das Hochladen von Werken zu untersagen, zu deren Erstellung geschützte Werke Anderer verwendet wurden und deren Herstellung und Verbreitung überhaupt nicht pauschal vom Gesetz untersagt sind.
Natürlich befinden sich solche Werke relativ schnell in einer Grauzone, stellen aber keiner megaschwere Urheberrechtsverletzung im großen Ausmaß dar (zumal wir hier ja komplett ungeschäftsmäßig und nicht-kommerziell arbeiten).
Sollte es wirklich zu einer Abmahnung kommen, wäre die abgemahnte Datei wohl kaum eine erhebliche Rechtsverletzung (solche Kollagen, auf die das zutreffen würde, würden wohl unsere Bildkontrolle eh nicht überstehen). Und für unerheblich Rechtsverletzungen möge man sich den aktuell gültigen Paragraphen mal durchlesen:

Urheberrechtsgesetz § 97a Abmahnung (gültig ab 1. September 2008)
(1) Der Verletzte soll den Verletzer vor Einleitung eines gerichtlichen Verfahrens auf Unterlassung abmahnen und ihm Gelegenheit geben, den Streit durch Abgabe einer mit einer angemessenen Vertragsstrafe bewehrten Unterlassungsverpflichtung beizulegen. Soweit die Abmahnung berechtigt ist, kann der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangt werden.
(2) Der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen für die Inanspruchnahme anwaltlicher Dienstleistungen für die erstmalige Abmahnung beschränkt sich in einfach gelagerten Fällen mit einer nur unerheblichen Rechtsverletzung außerhalb des geschäftlichen Verkehrs auf 100 Euro.

Wenn wir hier ausschließlich das Hochladen von Werken erlauben würden (ohne andere Inhalte wie Artikel und Projekte zu haben), die auf geschützten Werken Dritter beruhen, dann könnte man uns evtl. "geschäftlichen Verkehr" unterstellen. Aber jeder halbwegs begabte Richter, der sich durch unsere Logbücher wälzt, wird zu der Erkenntnis kommen, das dieser geschäftlichen Verkehr hier nicht gegeben ist.
Ich habe monatlich lediglich ein Budget, was nicht mal ansatzweise an den Hartz IV-Regelsatz reicht, aber selbst ich könnte die 100 Euronen auftreiben, sollte es zu so etwas kommen. --BoTeule 17:00, 14. Jul. 2009 (NNZ)

Eigenüberprüfung anhand der von Kameloid genannten Beispiele

– Eigenüberprüfung (zweifelsfrei ein eigenes rechtlich geschütztes Werk?) mit Hilfe der oben genannten Faustformel anhand dieser Beispiele –

Vorab sei gesagt, dass die in den Beispielen genannten „Äpfel“ (die beiden Comicmagazine / das Heftcover) zwar durchaus auch Obst sind, aber nicht ganz das Gleiche sind wie „Birnen“ (ein Kamelo-Bild), denn das Werk "Heft" oder das Werk "Heftcover" ist ungleich komplexer als ein Bild in der Kamelo, denn es sind dabei gleich mehrere Werke im Spiel, etwa Heftname, Logo, Untertitel, Coverbild etc. - ganz grob vergleichbar mit der Kamelo als Gesamtwerk (auch wenn diese im Gegensatz zu den Beispielen keinen kommerziellen Zweck verfolgt).

  • „Isterix“-Hefte erschienen 1989, danach gab es - vielleicht dank Isterix - die letzten Konkretisierungen im UrhG, die nun genau solche Entscheidungsfragen erleichtern sollen. Der Grund der versuchten Verdonnerung lautete übrigens „kann mit dem Warenzeichen ‚Asterix‘ verwechselt werden“. In zweiter Instanz (LG München) wurden die Isterix-Verzapfer freigesprochen.
    Ich vermute, dass die Verdonnerung der Verzapfer auch in erster Instanz heute nicht mehr durchkommen würde, aber dennoch würde Isterix durch die Eigenüberprüfung rasseln. Rein zeichnerisch ist „Isterix“ eine Asterix-Parodie - die reinen Karrikaturen wären damit nach dem UrhG schützenswert. Spätestens beim Hefttitel "Isterix" würde ich als Verzapfer aber kalte Füße bekommen, denn er ist 1. der Verkaufsname (das im Unterschied zu unseren Werken in der Kamelo, denn der Heftname ist ein eigenes geschützes Werk) und 2. ist er das, was man bei dem Werk "Heft" als allererstes und allerdeutlichsten erfasst – der Blickfang, und das zentrale Element, das den Charakter des Werkes "Heft" dominiert. „Tritt der Charakter des Bezugswerkes bei der Neuschöpfung in den Hintergrund?“ - Diese Frage bekäme bei meiner Eigenprüfung als Verzapfer des Heftes deshalb kein klares Ja.
    Auch die 2. Frage „Ist eine andere Zweckdienlichkeit klar erkennbar?“ könnte ich angesichts des mit dem Bezugswerk gemeinsamen Hauptinteresses, Absatz zu machen mit einer bekannten Heftserie (da fast gleichlautender Titel) für mich folglich auch nicht klar bejahen. Das zentrale Element – der Titel – ist dafür zu nah am Bezugswerk (ähnlich der Plagiatschriftzüge Locoste oder Purma), die Parodie (anderer Kontext als Bezugswerk) wäre mir als Verzapfer angesichts des dominanten Titels nicht mehr augenscheinlich genug, um mich über alle Zweifel erhaben zu lassen – ich würde kalte Füße bekommen. Soviel zur Eigenüberprüfung. Zwar wäre eine Verdonnerung in ähnlichen Fällen heute wohl auch in erster Instanz nicht mehr so ohne Weiteres möglich (die Ähnlichkeit des Werkes "Titel" würde vermutlich als Stilmittel der Parodie des mit ihm untrennbar verbundenen Gesamtwerkes "Heft" anerkannt werden - solche Kompliziertheiten haben wir in der Kamelo nicht), aber ich würde als Heftverzapfer nicht ohne Not einen kommerziellen Interessenskonflikt mit dem Ehapa-Konzern heraufbeschwören wollen. Wir aber haben es bei unserer Eigenüberprüfung mit dem einzelnen Werk "Bild" zu tun und nicht mit einem ganzen Werkverbund aus (Verkaufs)Name, Cover und Inhalt.
  • Beim „Schutzheiligen der Wildschweinjäger“ geht es um Politikerparodie (Kontext anders als beim Bezugswerk). Was die Überprüfungsfragen angeht, würde ich bei Frage 1 (Eigener Werkcharakter?) und Frage 2 (Anderer Kontext, Sinn und Zweck erkennbar?) jedoch dann kalte Füße bekommen, falls die Figuren und ihre typisierenden Merkmale (Charakter, Mimik, Gesten, typische Handlungen) den Originalen stark ähneln würden (laut Cover scheint das fast so). Außerdem würde ich es fernab von Recht und Gesetz aus Prinzip ungerecht finden, Figuren 1:1 zu wiederholen (es sieht fast aus, als ob das hier der Fall ist, ist bei dem Minifoto aber schlecht zu erkennen). Was die Kamelo angeht, wären wir mit Hilfe der Eigenüberprüfungsfragen imstande, Plagiate zu verhindern – und zwar losgelöst vom Studium einzelner Rechtsfälle.
  • Spiegelcover: Da hat sich der Spiegel an Dreistigkeit und Frechheit selbst überboten: Beide Fragen zur Selbstprüfung können klar verneint werden, weder tritt das Bezugswerk "Bunte-Coverfoto" angesichts der eigenen Handschrift in den Hintergrund (es ist immernoch das gleiche Foto und die gleiche zentrale Szenerie, nur von einem Bottich eingerahmt) noch ist eine andere Zweckdienlichkeit der Bildaussage erkennbar (zum Bezugswerk synonyme Titelgestaltung zu synonymen Thema). Der Eigenüberprüfung folgend wäre die Verdonnerung absehbar gewesen. --8-D 21:10, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Auf der Suche nach weiteren Beurteilungen bin ich auf die damalige Urteilsbegründung gestossen. Was daran interessant war, ist die Begründung, warum das Scharpingbad nicht als Karikatur, Satire oder Parodie oder was auch immer durchging: Demnach verwertet sie das für einen Dritten geschützte Lichtbild nicht zum Zweck einer parodistischen Befassung mit dem benutzten Bild selbst, sondern um eine der dort abgebildeten Personen zu karikieren.[8]. Da hab ich doch gestaunt... Kameloid 22:05, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Ich staune da nicht. Es ging hier platt gesagt darum, dass die Übernahme des Titelbildes okay gewesen wäre, wenn Bildaussage und Kontext anders als beim Bezugswerk gewesen wären, sprich eine parodierende Auseinandersetzung mit dem Bild stattgefunden hätte (unsere o.g. Überprüfungsfragen hätten dann ein klares "Ja" im 2. Teil ergeben). So wie es anhand der Überprüfungsfragen deutlich wurde, stellte auch das Gericht mit seiner Aussage fest, dass dem aber nicht so war: Es ging bei der annähernden 1:1-Übernahme nicht um eine parodierend Auseinandersetzung mit dem Bunte-Titelbild, damit war die großzügige Übernahme des Motivs nicht gerechtfertigt.
Gedankenspiel: Hätte der Spiegel das Motiv übernommen und nicht parodiert, aber sehr stark verändert (würde also Teil 1 unserer Überprüfungsfragen bejaht werden können), dann wäre die Übernahme ebenfalls rechtens gewesen. --8-D 09:33, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Du siehst also ein, dass wir uns den ganzen Kram sparen, weil wir geschütztes Material ohne Genehmigung des Urhebers/Rechteinhabers nicht zulassen? Ich lese da oben "Wenn, wäre und hätte". Ja wenn der Hund nicht ... Also eine Regel, die sich seit März bewährt hat versuchen zu streichen ist doch wohl eher zum Schaden der Kamelo. oder? - - Luzifers Freund 09:49, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Könntest Du bitte mal aufhören, mir Deine unwahren Behauptungen in den Mund zu legen? Überdies geht es hier um eigene Werke (siehe Einleitung) und nicht um eine Hochlade-Erlaubnis für geschützte Fremdwerke, falls Du das tatsächlich noch nicht bemerkt haben solltest. --8-D 09:57, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Welche unwahren Behauptungen? Ah es geht um eigene Werke? Nicht darum die Regel (geschützte Werke NICHT für eigene Werke zu nutzen)zu ändern? Upps, dann bist du aber weit vom Thema weg. Luzifers Freund 10:11, 17. Jul. 2009 (NNZ)
@8-D: Missverständniss: Demnach verwertet sie das für einen Dritten geschützte Lichtbild nicht zum Zweck einer parodistischen Befassung mit dem benutzten Bild selbst, sondern um eine der dort abgebildeten Personen zu karikieren. Das heisst nicht anderes als, dass ich unfreie Bilder nicht benützen kann, um die darauf abgebildeten zu verarschen... Das hat mich erstaunt. Kameloid 20:00, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Die Folgerung ist nicht richtig: Nur die großzügige nahezu 1:1-Übernahme ist dann nicht okay (es ist eine synonyme Gestaltung in einem synonymen Zusammenhang zum alten Werk, Sinn und Aussage des neuen Coverbilds ändern sich nicht). Hätten sie das Bild genommen und parodiert (neues Bild hat deutlich andere Aussage und anderen Sinnzusammenhang als Buntecover -> Überprüfungsfragenteil 2 = Ja) wäre das okay gewesen. Alternativ dazu wäre es ebenso okay gewesen, wenn sie das Bild nicht parodierten, aber dafür so stark verändert hätten, dass das Ursprungswerk dahinter zurücktritt (Überprüfungsfragenteil 1 = Ja) - wofür sie das Werk dann verwendet hätten wäre völlig Wumpe gewesen, sie hätten dann auch Herrn Scharping karikieren dürfen. Sie haben aber die nahezu 1:1-Übernahme gemacht, ohne dass der ursprüngliche Verwendungszweck und Sinnzusammenhang sich verändert hätten (Verwendung des geschützten Lichtnildes nicht zum Zwecke der parodistischen Befassung = Teil 2 Nein) und ohne dass das Bild so stark bearbeitet wurde, dass es im neuen Werk aufgeht (Teil 1 Nein, bei Ja wäre es keine Verwendung des geschützen Lichtbildes im neuen Werk, sondern nur noch Beiwerk) - beide Überprüfungsfragenteile ergeben hier Nein, Eigenüberprüfung wäre nicht bestanden.
Ergo: Wir haben es nicht nötig, in tiefschürfende Begründungsstollen einzelner Gerichtesentscheidungen hinabsteigen, denn wir haben eine brauchbare Formel, die uns den gangbaren Weg aufweist. --8-D 23:48, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Klingt für mich relativ logisch. Man könnte vielleihct noch hinzufügen: Bei dem Spiegelcover wurden drei typische Elemente eines individuellen Lichtbildes fast unverändert übernommen: Vordergrund (Rudolf samt Gräfin), Hintergrund (Wasserwellen) und Kameraperpektive bzw. allgemeine Bildanmutung, Farbdisposition, Konstrast usw. Ich vermute mal, hätte man nur eins dieser Elemtente (sagen wir mal Scharpings Kopf) genommen und mit anderen Einzelemente zusammengestoppelt, wie es eben für eine (echte * ) Collage typisch ist (und wie es hier meistenteils der Fall ist), dann hätte man diesen Einzelpixeln schwerlich die volle Schutzbedürftigkeit eines "Lichtbildes" zusprechen können und darüberhinaus wäre auch durch dieses radikalere Neukombinieren von Bildbestandteilen der gerichtlich geforderte "innere Abstand" (für Parodie) bzw. die 8-D'sche neue Bildaussage bzw. Bildzweck deutlich. Der journalistische Zweck des Bildes war im übrigen in beiden Fällen ein Titelbild (und damit Auflage), was schon sehr nach Plagiat riecht. -- Camel-in-a-box Mach mit! 00:25, 18. Jul. 2009 (NNZ) * Der Helm um das ganze ist eben in dem Sinn keine echte Collage, sondern nur ein Rahmen um das völlig unveränderte Gala-Bild (Oder wars die Bunte?). Fast wie eine Vignettierung.
...wofür wir mit der Fausformel oben einen Indikator haben. Für die Überprüfung unserer Personenartikel z.B. haben wir hingegen keine solche Sicherungsinstanz zum Feststellen, ob eine Parodie vorliegt und nicht etwa Schmähkritik, Beleidigung oder dergleichen, was deutlich weitreichendere Rechtsfolgen hätte als bloß die Möglichkeit der Abmahnung (Gebüren bis 100 €) bei Bildern (wenn es Plagiate sind), nämlich strafrechtliche Verfolgung wegen Schmähkritik / Beleidigung / Übler Nachrede - Maximalstrafe hier: Knast. Es herrscht ein für mich nicht nachvollziehbares Ungleichgewicht bei der Beurteilung dieser Dinge und dem Ausmalen möglicher Szenarien. --8-D 09:54, 18. Jul. 2009 (NNZ)
Hmmm, aber ich denke nicht, dass sich den Satz missverstanden habe, dort steht für mich ziemlich deutlich, dass eine Bildparodie nur dann eine Bildparodie ist, wenn man sich parodistisch mit der Aussage des Bildes auseinandersetzt und nicht mit dem was es Abbildet. Kameloid 16:05, 18. Jul. 2009 (NNZ)
(Linksruck weil geht nicht anders mit dem Ausklappding) Ich hab das auch zunächst so verstanden und war genau wie du verwirrt.
(...längeres Zitat aus der Urteilbegründung aus/einklappen...)
<< ich hab dort mal die meiner Meinung nach entscheidenen Sachen verfettet. Ich glaube, das ist so zu verstehen, daß die Behauptung, man haben S. karikieren wollen, nicht als alleinige Rechtfertigung der kompletten Bildübernahme herhalten kann. Hinzu (zu der karikierenden Absicht) muß noch in jedem Fall die innere Distanz zu dem verwendeten Bildmaterial kommen, sei es, in dem man eben es selbst (Das Bild/Werk, nicht die Personen) karikiert, oder indem man sich dadurch distanziert, daß man es z.B. weitergehend bearbeitet bzw. eben nicht (fast) komplett übernimmt. Siehe dazu die weiter oben stehenden Bemerkungen zu möglichen Bearbeitungen als Zeichnung usw, was mMn nach auch eine mögliche Bearbeitung als "echte" Collage einschließt, also z.B. nur ein Scharping-Kopf kombiniert mit z.B. anderem Wasser (oder ganz anderem Hintergund) und z.B. nicht der Gräfin Pilati aus demselben Bild, sondern (was weiß ich) z.B. ein gezeichneter deutscher Michel, der sich das ganze entsetzt bekuckt usw., eben typischen karikaturistischen Stilmitteln. Dann wäre bereits durch das neue Werk an sich die nötige Distanz zum Ursprungswerk gegeben und eben nicht ausschließlich durch die scharpingverarschende Absicht - so ist das mMn zu verstehen. -- Camel-in-a-box Mach mit! 13:05, 19. Jul. 2009 (NNZ)
Nochmal anders und etwas eingedampfter formuliert: Es gibt zwei für uns relevante "Spielarten" dieser berühmten freien Benutzung. Einmal "verblasst" das ursprüngliche Bild in dem neuen, was gegeben ist bei weitreichenden Bearbeitungen, mehrteiligen Collagen usw. - ich denke das ist relativ unstrittig. Dann gibts die Möglichkeit der Parodie als Rechtfertigungsgrund für die Bildmaterialübernahme, bei der ein "Verblassen" nicht nötig ist. Hierbei ist es in der Tat so, daß das Parodieziel das Werk sein muß, nicht die darauf abgebildeten Gegenstände oder Personen. So wie es z.B. hier der Fall ist - eine Parodie auf das Ursprungswerk "Filmplakat" bzw. die dadurch hervorgerufenen unterschwelligen Zivilisationsängte gegenüber einer plötzlich auftauchenden, überwältigenden Macht, die a priori und ohne nähere Rechtfertigung feindlich und höchst aggressiv ist und unsere Zivilisation bedroht. Karikiert durch die fliegende UFO-Pyramiden, womit der lächerlich machende Bezug zur Kamelo und der grundfriedlichen Kamelzivilisation hergestellt ist. Das heißt aber nicht, daß grundsätzlich jede Bildparodie als Parodieziel das verwendete Bildmaterial haben muß, sondern nur dann, wenn selbiges nicht "verblasst". -- Camel-in-a-box Mach mit! 13:27, 19. Jul. 2009 (NNZ)
Hierbei ist es in der Tat so, daß das Parodieziel "das Werk" sein muß, nicht die darauf abgebildeten Gegenstände oder Personen. Ja, genau davon rede ich doch schon die ganze Zeit... und das hat mich erstaunt... Wenn ich nämlich einen unfreien Scharping sehe, kann ich mit dem keine Parodie machen, sondern muss, entweder ihn so weit verunstalten bis er verblasst, damit er als "freie Benutzung" durchgeht oder ich muss mich mit der Aussage des Werkes auseinandersetzen, was ja nicht unbedingt mein Ziel ist. Kameloid 17:19, 19. Jul. 2009 (NNZ)
Auf einen Hinweis hin, möchte auch ich mich nunmehr der teils reichlich verwirrenden Diskussion zuwenden. Zu obigen Fallbeispielen, insbesondere dem Spiegel-Cover: Ergänzend zu den von 8-D und Camel-in-a-Box anhängigen Interpretationen zu vorbezeichnetem BGH-Urteil sei erwähnt, dass das Obsiegen der klagenden Partei gegen den SPIEGEL hier ganz maßgeblich von der mangelnden Distanz zum Quellmaterial abhing. Die Implikation, dass wenn eine Person x karikiert wird, § 24 UrhG grundsätzlich nicht anwendbar sei, steht überdies nirgends in Rede. Ein Werk ist folglich nur dann zureichend parodistisch, sofern insbesondere das in einer Neuschöpfung verwendete Quellmaterial hinlänglich parodiert wird oder aber ein eigenständiger Werkcharakter zugrunde gelegt werden kann, so dass die Ikonographie des Originals in seinem jeweiligen Kontext zur Parodie entsprechend verblasst; beide Merkmale einer Parodie liegen anhand des strittigen Spiegel-Covers nicht vor. Hinreichend parodistische Werke (s. "Eigenüberprüfung") grundsätzlich zu verteufeln, schadet der Kamelo, die sich ja primär als Satire versteht, sicherlich mehr, als sich mit starren Reglements zu beruhigen, die sich - lieber LF - offenbar nicht konsensfähig bewährt haben. Herzlichst, ungott 17:59, 19. Jul. 2009 (NNZ) (Zeit für meine Pillen...
Hallo "Penisbeauftragte" + stop + Freude über Dein Zeichen + stop + Nachricht im Bau vielleicht nicht erwünscht + stop + daher auf diesem Wege + stop + das unwissende Kamel 8-D + stop + null nix weiß was geschah + stop + aber vielleicht besser so + stop + weil Gram nicht hilft + stop + bin noch Teil der Herde + stop + Du auch? + stop + ganz liebe Grüße + stop + Ende --8-D 11:05, 20. Jul. 2009 (NNZ)
@Kameloid: ja, aber ist das denn so unpraktisch bzw. unseren Zielen so fern? Das heißt doch letztlich, daß wenn ich eine konkrete Szenerie parodieren möchte, die von einem geschützten Werk dargestellt wird, ich das auch tun kann, weil ich ja das Werk parodiere (Nochmal das Filmplakat als sehr treffendes Beispiel.) Wenn ich aber eine Parodie auf z.b. eine Person basteln will, losgelöst von der Quell-Bildszenerie, kann ich auch das tun; ich muß nur mittels Bearbeitung/Verfremdung/Neuzusemmensetzung der Bildaussage dafür sorgen, daß das alte Werk verlasst. Was ja kein Ding der Unmöglichkeit ist, und verblassen heißt ja nicht verschwinden. Im Übrigen geht ja oft das Eine in das Andere über, z.B. wäre es ja theoretisch durchaus möglich, das Bunte-Cover zu verarschen und Scharping sowie Pilati gleich mit (einfach weil sie halt auf dem Cover drauf sind).-- Camel-in-a-box Mach mit! 23:50, 19. Jul. 2009 (NNZ)
Man muss halt unterscheiden zwischen
  1. einer Werkparodie (verulkende Auseinandersetzung mit einem Werk, daher großzügige Übernahme des Motives erlaubt und oft sogar nötig, etwa beim strammen Kolben oder beim Bundesadler)
  2. und einer selbstkreierten Neuschöpfung (nix großzügige Übernahme: Motiv muss so stark verändert sein, dass eine neue Motivaussage entsteht wie bei jenem Mammut oder es darf bloß Beiwerk sein wie bei diesem Dromedar - eine Auseinandersetzung mit dem Erstwerk muss hier nicht gegeben sein; entsteht auf diesem Weg eine Parodie etwa auf eine Person, braucht sich dann keineswegs auf das Erstwerk beziehen).
Beide Wege sind legitim und schaffen ein eigenes schutzwürdiges neues Werk - um alle beiden Möglichkeiten abzuklopfen gibt es bei der Überprüfung auch die 2 Fragenteile. Nicht gestattet ist die großzügige Motivübernahme ohne parodistische Auseinandersetzung mit dem Bezugswerk (einfache Überprüfung: beide Fragenteile = Nein), denn dann würde ein Plagiat bzw. ein konkurrierendes Werk mit gleicher Aussage geschaffen werden - so wie in dem Cover-Beispiel. --8-D 11:05, 20. Jul. 2009 (NNZ)

sarkastischer Vorschlack

für eine weitere Diskussion nur noch (und ausschließlich) die aktuellen Formulare des Bürokratenspiels verwenden zu dürfen :-( --c.w. 21:01, 13. Jul. 2009 (NNZ)

Da anscheinen der Wunsch vorhanden ist

Ich hab mal da angefangen das Material zusammen zu tragen und würde alle bitten dort mit zu machen, damit das auch gut kommt. Kameloid 19:21, 14. Jul. 2009 (NNZ)

Ich werde da sicher nicht mitmachen. Da ich eh keine geschützten Bilder oder Bildteile verwende ist mir es egal wer sich an der Grenze des Urheberrechts bewegen möchte. Luzifers Freund 21:01, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Ach komm Luzi, dabei wir jeder gebraucht, der was denken kann. Mir ist ja auch nicht super zu mute dabei, aber du siehst ja, dass die Mehrheit nicht ohne auskommen kann, dann machen wirs doch wenigstens so verständlich wie möglich. Kameloid 21:43, 14. Jul. 2009 (NNZ)
Ich finde es etwas verfrüht über eine Lockerung konkret zu reden, wenn, wie BoTeule gewünscht hatte, noch möglichst viele Kamele ihre Stimme abgeben sollen. Denn im Moment sehe ich eher ein Patt, als eine deutliche Entscheidung der Herde für eine Lockerung. Außerdem ist noch nicht über WiMus Vorschlag genügend nachgedacht worden, dass die, die unbedingt die Grenze des Gesetzes austesten müssen, ihren Klarnamen und Adresse bekannt geben sollten.
Die Gefahr die ich sehe, falls es zu einer Lockerung kommt, habe ich genügend beschrieben. Wer entscheidet dann, was eine Parodie ist? Wer entscheidet dann, welches Bild begraben wird? Es wird dann wieder per Diskussion und Abstimmung geschehen, die zu Streit und einer erneuten Gefahr für die Kamelo führen wird.
Es wird dazu führen, dass wieder Kamele die Kamelo verlassen. Wer bleibt übrig? Feenstabschwinger und einige Treiber, die schon immer aktiv waren. Schau in die Statistik. Wer ist da oben zu finden? So ab 2000 - 3000 Edits?
Ich warne ganz deutlich vor einer erneuten Krise, die letztendlich zu einer Entwicklung führen wird, die keinen irgendwie motiviert kreativ mitzuarbeiten. Denn von einer Minderheit mir vorschreiben zu lassen, was ich als Parodie sehen darf oder nicht, finde ich elitär, diktatorisch und extrem gefährlich.
Viele der Befürworter haben mir in der Vergangenheit vorgeworfen genauso, ja manchmal ein strammerer Bürokraten-Wikipedianer zu sein, als die bei der Wiki. Ich frage dich, was passiert, wenn es einigen wenigen überlassen sein wird, über die Bilder (Parodie oder nicht) zu entscheiden? DAS ist schlimmer als bei der Wikipedia. Denn dort wird wenigstens diszipliniert diskutiert.
Hier wird dann wieder das Diktat der Wiki-Flüchtlinge herrschen. Schöne Aussichten für kreative Köpfe wie ich es bin (ja ja Eigenlob stinkt - aber schau dir an wie viele Artikel ich in der Zeit meiner Anwesenheit initiiert habe etc. ...) wie es Kehrwoche ist und viele andere gute kreative Menschen, die der Kamelo den Rücken gekehrt haben, oder kaum noch aktiv sind.
Die Kamelo wird so, falls es eine Mehrheit für den Wegfall der "Parodieklausel" geben wird, niemals für alle offen sein. Denn genau diese oben beschriebenen Menschen werden eifersüchtig darüber wachen, dass ihr Einfluss und Macht nicht von neuen Ideen und Strömungen bedroht wird. Darum geht es: Freiheit der Kreativität.
Diese Freiheit der Kreativität wird von der scheinbaren Liberalität einiger weniger abhängig sein. Hört sich paradox an, ist aber, wenn man es konsequent zu Ende denkt, logisch. Mehr scheinbare Freiheit, bedeutet mehr Macht für "Meinungsführer". Mit Wischi-Waschi-Gummi Regeln beugt man sich der Macht einer Elite. Ich nenne das Diktatur.
Kreativität wird dagegen durch exakte und unauslegbare Regeln, die länger Bestand haben als die Lebenspanne einer Eintagsfliege, gefördert. - - Luzifers Freund 09:19, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Ich hoffe, dass noch weitere Kamele ihre Stimme abgeben werden, vor allem diejenigen, welche über erweiterte Rechte verfügen. Ganz so dramatisch wie Du, Luzifers Freund, sehe ich das aber nicht. Für mich ist die Kamelopediagemeinschaft keine politische Organisation, deswegen, verzeih bitte wenn ich das jetzt so sage, gehen bei mir Aussagen wie Diktatur u.ä. in ein Ohr rein und aus dem anderen (unbe- und verarbeitet) wieder raus. Das soll kein Vorwurf sein. Die Kamelopedia ist mir zwar wichtig, aber es gibt in meinem wirklichen Leben einige Personen/Sachen, die mir deutlich wichtiger sind. Lieben Gruß --Dem IvT seine Sockenpuppe 09:39, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Ich verzeihe dir.
Klar gibt es wichtigere Dinge im Leben. Es ist dennoch analog zum realen Leben zu sehen. Eine Liberalisierung führt immer zu Kartellen, Machtanhäufung und dem Diktat einer Minderheit. Freiheit adé ... - - Luzifers Freund 10:01, 15. Jul. 2009 (NNZ)
@Luzi: Bitte bitte tu mir und dir mal den Gefallen und nimm den Mund nicht so voll. "Diktatur, Elite, Herrschaft der Alphakamele, pipapo..." Es kommt halt immer auf den Blickwinkel an. Ich z.B. fand deine damalige Änderung des Hochladetextes diktatorisch, elitär, Nacht-und Nebel-mäßig, und dazu noch bangbüxig, bürokratisch und päpstlicher als der Papst. Bitte unterlaß es, ständig die Motive deiner Mitdiskutanten in den Dreck zu ziehen ("Sesselfurzerdebatte" - in den Sessel hast du aber auch nicht schlecht reingepupt, mein Lieber) und vom Thema abzuweichen ("Kamele werden die Wüste verlassen..." - das ist ein vielversprechendes Thema für eine neue schöne Monsterdiskussion, seh ich ein. Aber hier gehts um was anderes. Bitte die Frequenz freihalten!) -- Camel-in-a-box Mach mit! 11:30, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Nun mal langsam mit den Pferden. Wir sind in Sachen Urheberrecht alles Sesselfurzer und alles was dazu geschrieben wird ("ich bin Fachfrau in kenn' mich aus, weil ich bei Wiki dazu was geschrieben habe") sind Sesselfurzerdebatten. Es sei denn hier outet sich jemand als Fachkamel mit entsprechender juristischer Qualifikation. Solange sind es Sesselfurzerdebatten (ich mag das Wort)
Ich ziehe nicht die Mitfurzer in den Dreck, wo denn? Aber das eigene Spiegelbild ist jedem unsympathisch, klaro. Sicher ist es es eine subjektive Meinung, wenn ich die Zukunft der Kamelo mit liberalerer Hochladeregel schwarz sehe. Denn aus der Sicht des Geisterfahrers fahren alle anderen falsch. Die Frage ist nur, wer ist der Geisterfahrer ...? Und wie viele gibt es hier? - - Luzifers Freund 15:04, 15. Jul. 2009 (NNZ)
OK. Und wenn ein Sesselfurzer den anderen als solchen bezeichnet, dann hat das... welchen Sinn? Außer den, für Ruhe in der Kamelo zu sorgen, natürlich. -- Camel-in-a-box Mach mit! 18:06, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Um einmal die Sinnlosigkeit der Debatte hier zu demonstrieren

Aus den Hochladeregeln: Erlaubt sind: geschützte Bilder, sofern eine Erlaubnis des Rechteinhabers vorliegt (Scan oder E-mail auf die Diskussionsseite des Bildes kleben), das Werk unter einer der genannten freien Lizenzen zu veröffentlichen.
Frage: welches Problem haben die Befürworter damit die Genehmigung der Urheber/Rechteinhaber einzuholen, wenn sie unbedingt eine "Parodie" erstellen wollen, das geschütztes Fremdmaterial beinhaltet? - - Luzifers Freund 10:57, 15. Jul. 2009 (NNZ)

Vielleicht das Problem, daß wohl die meisten Parodieziele nicht gern parodiert werden und und deshalb ihre Erlaubnis wohl nicht geben würden? Vielleicht hat sich das ja sogar schon vor Unzeiten der nette Herr Grundgesetz so überlegt, als er sich das mit der Kunstfreiheit aus den Fingern gesogen hat? -- Camel-in-a-box Mach mit! 11:34, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Ja vielleicht ... Vielleicht sollte man das respektieren und auf "freies" Material zurückgreifen? - - Luzifers Freund 15:06, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Nun das wäre praktisch ein Berufsverbot für Satiriker und Parodisten und hätte fatale Folgen für die künstlerische Freiheit, deren Zulässigkeit z.B. hier extra betont wurde. --c.w. 15:17, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Für jedes geschützte Bild kann entweder: Eine Genehmigung vom Urheber/Rechteinhaber eingeholt werden oder ein entsprechendes freies Bild gefunden werden. Deiner Behauptung fehlt jede Grundlage. Und du kannst mit deiner Kreativität, deiner Software und deinem Können jederzeit eine Parodie jedes x-beliebigen Menschen bauen.
UND: Es geht (auch wenn es dich nervt - aber du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben um was es hier geht) darum in der Kamelo für Ruhe und Sicherheit zu sorgen. Es geht weder um ein Verbot von Parodien noch geht es um ein "Berufsverbot" für Parodisten außerhalb der Kamelo. - - Luzifers Freund 17:13, 15. Jul. 2009 (NNZ)
„Für jedes geschützte Bild kann entweder: Eine Genehmigung vom Urheber/Rechteinhaber eingeholt werden oder ein entsprechendes freies Bild gefunden werden.“ Interessant. Wie kommst du darauf? -- Camel-in-a-box Mach mit! 18:03, 15. Jul. 2009 (NNZ)
Die beste Ruhe und Sicherheit wäre, wenn über so einen Müll nicht so fanatisch und rechthaberisch diskutiert würde. Wenn ihr hier fertig seid, schicke mir bitte mal jemand eine Mail. --c.w. 19:20, 15. Jul. 2009 (NNZ)
@ C i B: Ich verstehe deine Frage nicht. Es ist eine Antwort auf cw's Einwurf, dass man nicht auf freies Material zurückgreifen könne um eine Parodie anzufertigen und die Hochladeregel in der Kamelo dann einem Berufsverbot für "Parodisten" gleichkäme. Das ist gequirlte Mäusekacke.
Mehrere Bilder hier in der Kamelo(zum Beispiel das mit der Teeverpackung "Bitte Atmen" und andere ) wurden auf Anfrage freigegeben. Andere, die "nd" waren wurden auf Anfrage für eine Bearbeitung freigegeben. Du siehst es ist also möglich ein geschütztes Bild oder Teile davon von Urheber/Rechteinhaber freigeben zu lassen.
Desweiteren gibt es Bilder, die unter einer "freien" Lizenz verfügbar sind und jedes (!) geschützte Bild ersetzen können. - - Luzifers Freund 10:02, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Das ist total falsch.
1. Bei dem Scan des Verpackungsauszuges wurde gar nichts vom "Urheber" "freigegeben" - wo denn? Defacto handelt es sich bei der Umschlagschrift und -text noch nicht mal um ein "Werk" mit der nötigen Schöpfungshöhe im Sinne des UrhG. Selbst wenn dem so wäre, stellte der Auszug keinesfalls ein Plagiat oder ein unerlaubtes Abbild des Werkes "Teeverpackung" dar, sondern wäre ist ein erlaubtes Kleinzitat (s.a. Bildzitat). Deine versuchte Löschung fand daher keine Basis.
2. Wenn man ein Werk durch den Kakao ziehen will, braucht man manchmal sehr wohl den deutlichen Bezug zum Original - davon leben sämliche Satiremagazine und Satire-Sendungen etwa die Dinger von Stefan Raab (der ganz frech Episoden anderer Sendungen zeigt - in diesem Kontext ist das eben Parodie und damit ein eigenes Werk). Das ist erlaubt und geregelt im UrhG §24. Wie oft denn noch? --8-D 11:58, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Selbst eine Abmahnung kann bereits Geld kosten und die geht nicht an den Uploader, sondern zuerst IMMER an den Betreiber des Servers/der der im Impressum als Verantwortlicher steht. Dass alles bei Titanic und Co legal ist bezweifele ich.
Außerdem steht ja bereits in den Regeln:
Negative Folgen bei Verstoß gegen die Regeln
Mögliche rechtliche Folgen trägt in jedem Fall der/die HochladerIn.
Gelöscht/begraben werden alle Bilder, die gegen die Negativ-Regel verstoßen.
Ein weiteres Problem ist, dass viele bereits nach kurzer Zeit (oder eben mal eine "Parodie" hochgelden haben) umgezogen sein können, einen falschen Namen oder einen Proxy genutzt haben können. Klar kann man den dann immer noch ermitteln, die Kosten trägt aber IMMER erst der Serverbetreiber/Inhaber/Verantwortliche.- - Luzifers Freund 12:52, 16. Jul. 2009 (NNZ)

@Luzi:Was verstehst du denn an der Frage nicht? Du hast behauptet, daß ist immer möglich sei, entweder die Erlaubnis des Rechteinhabers zu bekommen, oder eine freie Vorlage zu kriegen, und ich habe gefragt, wie du zu dieser Annahme kommst. Das mit der Teeverpackung ist wohl aus mehreren Gründen ein schlechtes Beispiel, u.a., weils eben keine Erlaubnis des "Rechteinhabers" gab, s.o. 8-D. Und ansonsten:
Dein Problem ist, daß du anstrebst, mittels der Hochladeregel sämtliche potentiellen, teilweise lächerlich unwahrscheinlichen (Bsp: [9] [10]) Probleme auf alle Ewigkeit von der Kamelo fernzuhalten. Das ist unmöglich und wird immer unmöglich sein, z.B. weil ja auch jemand einfach ein irrtümlich als frei lizenziertes Bild verwenden könnte, s.a. WiMu irgendwo da oben. Dann hingen wir genauso drin. Es geht vielmehr darum, einen rechtlichen Sachverhalt, der eben nicht klipp und klar im Sinne von Schwarz oder Weiß vom Gesetzgeber geregelt ist, genau so in der Kamelo zu behandeln. So ist nunmal die Realität. Es gibt Copyright, und es gibt die freie Benutzung nach § 24 UhrG (wenn ich mich recht erinner, also Parodie oder sonstige Neuschöpung mit Verblassen des inspirierenden Werkes. ein sehr gutes Beipsiel hierfür wäre z.B. der Kauder oben.)
Es kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein, nur wegen potenzieller Auslegungsdifferenzen ein ganzes, ausdrücklich und komplett legales Gebiet hier auszuschließen. Wir müssen die Zweifelsfälle halt mit einem guten Augenmaß und meinentwegen auch mit einem gewissen "Sicherheitsabstand" konsensen und gut is.
Nimmst du wahr, was Teule da oben zum Thema "Geringfügigkeit" gesagt hat? Wir machen hier ein komplett freies Wiki ohne jegliche Geschäftsabsichten, das sogar ausdücklich und a priori parodistisch ist, wir begeben uns zu keiner Marke oder geschäftlichen Unternehmung in irgendeine Konkurrenz-position, wir haben eine Sorgfaltspflicht und kommen dieser auch nach, wir unterlassen alles Mögliche, sogar auf die hirnverbrannteste Nachfrage hin (Trinkgeold), und für den Rest Zweifel, der danach bleibt, habe ich ein bißchen Vertrauen darauf, daß es auch noch Richter in Deutschland gibt. -- Camel-in-a-box Mach mit! 14:24, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Eure Meinungen seien euch unbenommen :-) Ich und andere Kamele sehen das anders. Klar kann ein "freies" Bild geschützt sein ohne, dass es der Uploader weiß. Darum geht es aber nicht. Es geht um wissentlich und offensichtlich geschütztes Material. Sicher kann es wegen Geringfügigkeit Pille Palle sein, darüber zu diskutieren. Ich denke aber, dass wir alle keine Anwälte sind um rechtssicher auf Geringfügigkeit zu gehen, bzw zu entscheiden. Luzifers Freund 16:20, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Argumente. Nochmal dieselben in Kurzfassung: 1. "Rechttsicherheit" gibts nicht, damit muß man sich abfinden. Die hast du auch nicht, wenn du über die Straße gehst - du könntest einen tödlichen Unfall verursachen. 2. "Freie Benutzung" ist keine Gesetzeslücke, sondern vom GG sowie vom UhrG gedeckt und wird jeden Tag von aller Welt praktiziert. 3. Eine anwaltliche Abmahnung würde sich mit allegrößter Wahrscheinlichkeit auf eine geringfügige Rechtsverletzung beziehen mit kalkulierbarem Schadenspotenzial. 4. Wir haben eine Eingangskontrolle, der wir auch nachkommen. Eine Pflichtverletzung müßte man uns erstmal nachweisen. 5. Der Hochlader, nicht der Hoster, ist letztlich verantworlich. -- Camel-in-a-box Mach mit! 16:47, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Interessante Theorie, dass nicht der Serverbetreiber oder der Verantwortliche, der im Impressum steht, auf der die Kamelo läuft nicht verantwortlich ist. Das ist definitiv falsch.
Du würdest es also immer auf ein Verfahren ankommen lassen? Auch interessant. Wahrscheinlich geringfügige Rechtsverletzung, schreibst du. Auch interessant. Wie erklärst du dir dann Forderungen in 4 bis 5 stelliger Höhe an Forenbetreiber, die Bilder in ihrem Forum hatten, von Usern hochgeladen?
Eingangskontrolle ... wer denn? - - Luzifers Freund 09:43, 17. Jul. 2009 (NNZ)
Letztlich hauptverantwortlich ist der Upoader. Wenn dieser nicht habhaft zu machten ist, dann kann nicht völlig ausgeschlossen werden, daß der Betreiber irgendwie belangt werden könnte. Das ändert aber nix daran, daß jeder hier tätige für alles, was er verzapft, die Verantwortung übernimmt, sei es in lizenzrechtlicher oder in sonstiger Weise. Das zum Thema Rechtssicherheit und 8-D hat vollkommen recht, auf des Thema üble Nachrede usw. abzuheben. Ansonsten legst du mir wieder mal fröhlich irgendwas in den Mund (Du würdest es also immer auf ein Verfahren ankommen lassen) - wo hab ich bitte das gesagt? Im Gegenteil sagte ich, daß wir auf Anfrage gern alles Mögliche unterlassen sollten. Und zu deinen 4-5stelligen forderungen nenn mir bitte mal ein Beispiel. Man kann nicht notwendigerweise Äpfel und Schweinehäften gleichsetzten. -- Camel-in-a-box Mach mit! 11:56, 17. Jul. 2009 (NNZ) PS und bitte das korrekte Einrücken nicht vergessen! (SCNR)
@Luzi: Wenn Du hier schon mit der Angst anstatt mit Fakten angumentierst, dann teil mir doch bitte mal mit, warum Du nicht für die Löschung des Artikels über Angela Merkel (oder andere Personen) plädierst. Wäre das keine Parodie, wäre das üble Nachrede. Üble Nachrede kann richtig teuer werden und ich wette, unsere Kanzlerin wäre durchaus imstande, uns ein ganzes Geschwader von Spezialanwälten auf den Hals zu hetzen. --8-D 14:29, 16. Jul. 2009 (NNZ) Nachtrag: Die Konsequenzen von übler Nachrede werden im Strafgesetzbuch geregelt, eine mögliche Konsequenz ist Knast (StGB § 186). --8-D 14:53, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Du bist dir klar darüber, dass es um Bilder geht? Mal freundlich nachfrag ...Luzifers Freund 16:20, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Huch den Artikel gibt es gar nicht, hier gibt es nur eine Frau Kamerkel. *fg* --Meinunggeiger 14:58, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Huch das ist aber ne eindeutige Weiterleitung. Und "Angel Kamerkel" wäre - wenn keine Parodie - eine Beleidigung - wie man sieht, gibs dafür noch extra was. *fg*--8-D 15:04, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Verschoben von Kamelopedia Diskussion:Regeln für das Hochladen von Bildern (Nutzungsbedingungen) Neu, da als Grundsatzdebatte hier richtiger, sonst diskutieren wir quer durch die Wüste:
Ach komm doch nicht immer mit der Meinungsfreiheit und Parodiefreiheit, Kunstfreiheit und den ganzen Kram. Niemand und keiner hat zu irgendeiner Zeit deine Freiheiten beschnitten oder will es. Du drehst dich im Kreis und wiederholst gebetsmühlenartig immer die gleichen Argumente.
Du schreibst "im Zweifel Nein" und schreibst, dass es eh nur wenige betrifft, wenn überhaupt. Ist es denn so schwer für diese wenigen möglichen Fälle trotzdem den Riegel vorzuschieben? Ist es so schwer für dich zu akzeptieren, dass es für diese wenigen Fälle zu Debatten kommen kann, wie beim "Bild Sitze"? Ich verzichte doch lieber per Regelung auf diese einige wenigen Bilder, wenn dadurch die Ruhe gewährleistet ist.
An andere Stelle schreibst du, dass der Uploader selbst haftbar ist und nun willst du entscheiden inwieweit ein Bild als Parodie durchgeht?
Ich sehe es immer deutlicher, dass sich das bewahrheitet, was ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: Eine Diktatur der Minderheit die anderen vorschreibt, was erlaubt ist und was nicht. - - Luzifers Freund 16:34, 16. Jul. 2009 (NNZ)

Schaffst Du es, statt mir Dinge zu unterstellen auf meine Frage zu antworten? --8-D 16:49, 16. Jul. 2009 (NNZ)
Könntest du deine Frage wiederholen? Ich unterstelle nichts - ich kann in die Zukunft sehen. Luzifers Freund 19:08, 16. Jul. 2009 (NNZ)


Technische Frage

Nachdem nun alles ausreichend breitgetreten wurde, eine Frage, die mich interessiert. Spielt noch jemand grundsätzlich mit dem Gedanken, sich an der Wahl zu beteiligen? --Dem IvT seine Sockenpuppe 10:57, 17. Jul. 2009 (NNZ)

Nein. Ich schaue etwa ein mal pro Woche rein, ob die Diskussion noch in den letzten Änderungen erwähnt wird und habe alles Andere aus meiner Beobachtungsliste entfernt. Mein Neutral steht felsenfest: Hauptsache ist für mich, dass die Regeln (welche es auch immer seien) klar und unmissverständlich formuliert sind. (Ich habe da eine negative Charaktereigenschaft: wenn man irgend was falsch verstehen kann, dann nehme ich diese Gelegenheit kompromisslos wahr.) Melde mich also wieder ab… Charly Whisky 19:04, 19. Jul. 2009 (NNZ)

Resümeee

7:4 Für Schrankenabbau. Hat noch irgend jemand was dazu zu sagen? Sonst ersetze ich das mal. Kameloid 02:50, 1. Aug. 2009 (NNZ)

Ich weiss eh nicht mehr um was es hier eigentlich procontraneutralichweissesnicht eigentlich geht, aber was ich vorgeschlagen habe und was unteregegangen ist, daß wir Bilder unter der Lizenz bsp. "CC-BY-SA-aber keine Änderungen erlaubt" (ich such das Kürzel jetzt nicht!) in der Kamelo erlauben; noch sollen sie ja verboten sein/bleiben. mööepp--Karamellkamel 11:53, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Das hat mit diesem Thema hier nichts zu tun, denn hier geht es um die Frage, nach welchen Kriterien eigenen Werke hochgeladen werden dürfen. Genauer gehts darum, wie man selbst erstellte Kollagen oder Parodien von geschützten Bezugswerken abgrenzen kann und muss, damit sie rechtlich als eigene Werke auch Bestand haben. Es geht hier nicht um die Frage der Lizensierung. Das ist ein anderes Thema.
Das in der von Dir genannten Lizenz enthaltene nicht-bearbeiten-Dürfen bezieht sich auf das Verbot einer Abänderung des Werkes selbst (sprich Hochladen einer geänderten Version). Es bezieht sich nicht auf die Erstellung eines neuen Werkes, etwa einer Parodie oder Kollage in Bezug auf dieses Werk. Das nämlich ist faktisch wie rechtlich ein eigenständiges geschütztes Werk (siehe mein Anliegen ganz oben). Man darf sogar der Deutschen Wappentier, die "fette Henne" (urheberrechtlich strengstens geschützt und mit dem Schwert verteidigt) parodieren [11], man darf sie nur nicht nachahmen (ein Plagiat veröffentlichen). Insofern würde der Lizenz-Zusatz "keine Änderung erlaubt" bei den oben näher definierten Parodien oder Kollagen nicht greifen (siehe Überprüfungsfragen). --8-D 14:27, 1. Aug. 2009 (NNZ)
@ Karamallkamel: Es geht um Parodien und Collagen, die aus geschützem Material erstellt werden. Wo genau die Grenze zu ziehen ist, ist nun alleiniges Risiko des Uploaders. Der Uploader bekommt zwar Hilfe, aber eine Rechtsauskunft ist es dann nicht. Unangetastet sind weiterhin geschützte Bilder, die 1:1 kopiert und hier hochgeladen werden. Die werden ohne Wenn und Aber, wie bisher auch, begraben. Es sei denn man hat die Erlaubnis des Rechteinhabers/Urheber.
@Kameloid: Gibt es dazu auch eine Abstimmung? - - Luzifers Freund 15:04, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Ay ay ay, man hat mich nicht verstanden... Also, ich blick eh nicht mehr durch mit dem geschützten Kram was als Collage gilt und mach (fast) alles aus der Commons. Davon mal abgesehen hatte ich doch mal ein Bild (Verheugen.JPG) von "www.dwaerslöper.de", das durfte vervielfältigt werden, aber nicht verändert "CC-BY-SA-ND". In den Hochladeregeln steht allerdungs, das Bilder "ND" (Keine Änderung erlaubt) in der Kamelo garnicht hochgeladen werden dürfen/sollen, was aber vom Gesetz her erlaubt wäre. Diese Selbsteinschränkung wäre doch sinnvoll abzuschaffen. mööepp--Karamellkamel 15:17, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Das ist richtig. Sollte abgeschafft werden. ABER: ein ND Bild sollte NUR unbearbeitet hochgeladen werden. Das ist mal klar. Denn es ist ja ND. Genauso wie wir andere Lizenzen weitergeben, kann die ND doch auch weitergegeben werden. Aber das wär eine andere Abstimmung und Debatte. Finde ich .... - - Luzifers Freund 15:29, 1. Aug. 2009 (NNZ)
@Luzi: Ich dachte das wär sie gewesen...???
@Karamellkamel: ND wurde da damals mit 6:0 abgewiesen. Musste halt wieder auf den Tisch bringen...Aber bitte nicht hier, dieses Thema ist schon brisant genug... Kameloid 16:23, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Hab mal oberflächlich nachgesehen. Da steht nur abgelehnt aber nicht warum. Egal, keine Debatte mehr anheizen, dann bleibt das halt wech, sonst geht es wieder los hier... mööepp --Karamellkamel 16:37, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Nur zur Info: das ND wurde deshalb abgelehnt, da das bedeuten würde, dass Kamel bei einem anderen Kamel nachfragen müsste, bevor es dessen CC/by-sa-nd-Bild abändern darf; einschließlich Ummodelung von .jpg auf .png, Kleiner- oder Größermachen, etc. bis hin zu Collagen u.Ä. Ein findiger Rechtsanwalt wäre vermutlich sogar in der Lage, die Verwendung in einem Artikel als Verstoß gegen das ND zu interpretieren. Alles in allem: ND ist Sch***e, nicht nur hier in der Kamelo, sondern grundsätzlich. Vor allem aber widerspricht das dem Wiki-Prinzip. Und zwar sowas von ... --WiMu 17:47, 1. Aug. 2009 (NNZ)
Jetzt ist es einleuchtend. Thnx, WiMu! ein freundliches mööepp --Karamellkamel 17:57, 1. Aug. 2009 (NNZ)

Ähnlicher Fall

Aktuelle Wahlkampagne. Weitere Ausdünstungen sind hier zu finden.

Diesen Fall solltet ihr beobachten, es geht im Prinzip um das selbe. Zitate daraus:

  • Im Mittelpunkt des am Montag von netzpolitik.org gestarteten Kreativkampfs steht ein Plakat, das den CDU-Politiker mit nachdenklicher Mine beim Zeitungslesen zeigt. Daneben steht der Claim: "Wir haben die Kraft für Sicherheit und Freiheit." Das Motiv sei doch geradezu eine Einladung, "etwas schönere Slogans abseits der Partei-PR zu bauen", befand der Netzpolitik-Gründer Markus Beckedahl. Obwohl es nur "Ruhm und Ehre" zu gewinnen gibt, trudelten bei ihm innerhalb eines Tages bereits 170 verfremdete Versionen ein. "Wir haben die Kraft für Sicherheit ohne Freiheit", dichteten die Nutzer da etwa. Oder sie legten dem von Beckedahl als "Überwachungsminister" titulierten Schäuble die Worte in den Mund: "Ich weiß, was du letzten Sommer getan hast."
  • Ähnlich sieht die Sache Vetters auf IT-Recht spezialisierter Kollege Thomas Stadler. Allgemein gelte, "dass die (künstlerische) Auseinandersetzung mit einem anderen Werk im Wege der Satire oder Parodie zulässig ist und der Urheber des Ausgangswerks dies hinzunehmen hat". Er tendiere also grundsätzlich zur Zulässigkeit der Aktion. In dem Fall sei "mit Sicherheit eine hinreichend geleistete eigene geistige Befassung der Spötter mit dem Werk gegeben", befindet auch der Rechtsanwalt Markus Kompa in seinem Blog zum Medienrecht. Fotomontagen im politischen Bereich hätten die Rechtsprechung schon häufig beschäftigt. Dabei sei wiederholt die Meinungsfreiheit hochgehalten worden.

Kamillo 11:39, 12. Aug. 2009 (NNZ)

Ja mal abwarten was die Richter dazu sagen. - - Luzifers Freund 17:05, 12. Aug. 2009 (NNZ)
Kurz hier geparkt, da evtl. für uns interessant: „Fazit: Art. 5 GG rechtfertigt den Remix, das UrhG eher nicht.“ [12] --Nachteule 17:49, 12. Aug. 2009 (NNZ)
SPON hat nun einen Artikel zum Thema, auch mit hübschen Links zu einer Plakatsammlung bei Flickr und einem automatischen Plakatgenerator (-> Eingeben: "sagen:", "NIEMAND BAUT" und "EINE MAUER"... :). http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,642076,00.html
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