Diskussion:Lila Pudel

Schon gewusst, dass …

… Lila Pudel von Kamelstuten durchaus geschätzt werden?

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Mit dieser Fangfrage sollen arglose Hauptseiten-Vorbeikommer in diesen Artikel gelockt werden. Har har har... Siehe vielleicht: einige schon-gewusst-Urheber von Früher (Archiv)
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Bedürfnislosigkeit, Selbstverleugnung, unbedingte Folgsamkeit und dafür Tritte. Das soll Typen charakterisieren, die dafür eintreten, dass Frauen in der Arbeitswelt oder sonstwo gleichrangig behandelt werden und die deshalb mit der seltsamen Bezeichnung "lila Pudel" bedacht werden (wie ich soeben gelernt habe). Hä? Bin ich jetzt nicht maskulin genug, das zu verstehen? Hätte eher gedacht, es würden Domina-Gespielen skizziert. Oder ist Feminismus etwa gar keine Gleichberechtigungs-, sondern 'ne Domina-Bewegung? Dann mal zackig, Hrrrgtttszttn! ;o) Beste Grüße 8-D (Diskussion) 22:00, 24. Apr. 2013 (NNZ)

Feminismus ne Domina-Bewegung? Da ist was dran. Mit dem Unterschied, dass hier nur eine Minderheit der Subs freiwillig mitmacht - eben die lila Pudel. Die anderen kriegen einfach so auf die Fresse. "Gleichrangig behandelt werden"? Schön wär's. Das, was heute als Gleichstellung verkauft wird, ist das Zerrbild davon, eine neue Form von Sexismus mit umgekehrtem Vorzeichen. Gut findens natürlich die meisten Frauen - und eben (vermutlich aufgrund eines die Selbstbehauptung beeintrchtigenden Gendefekts) die lila Pudel.--Palm Kunkel (Diskussion) 23:16, 24. Apr. 2013 (NNZ)

Wo und wie soll eine solche Entwicklung denn stattfinden? Wer sind denn für Dich die Feminismus-Dominas? Um es klar zu sagen: Ich selbst bin keine Freundin jeglicher Art von Sexismus – ob nun in die eine oder in die andere Richtung, und ich finde auch Zwänge, denen Männer aufgrung ihres Geschlechts ausgesetzt sind, unlustig, genauso wie die Rolle mancher Frauen dabei. Genausowenig witzig finde ich es, einen Mann, der für die Rechte seines "Gegengeschlechtes" (etwa hier im wörtlichen Sinne verstanden?) eintritt, der Selbstverleugnung zu bezichtigen. Menschen sind wir alle. Warum soll er nicht für seine Mitmenschen eintreten? Ich habe in einem frauenfrei geführtem Konzern gearbeitet und dort einige sexistische Gehässigkeiten abbekommen, gerade was Zuweisungen von Aufgaben anging (im ebenfalls ausschließlich männlichen Kollegenkreis gab es zwar auch ein paar Herausforderungen, allerdings war es insgesamt okay). Es ist anstrengend und frustig, solchen Situationen immer wieder gegenübertreten zu müssen und sich dagegen zu wehren, zumal so Einiges subtil, also durch die Brust ins Auge, abläuft. Es wird Zeit, dass solche verkrusteten Strukturen und Betrachtungsweisen aufbrechen, und das funktioniert – nicht nur M.E. – bloß dann, wenn beide Geschlechter gleichermaßen zu Zug kommen. Letzteres wollen aber manche Konzerne offenbar nicht wirklich zulassen, wie ich selbst erlebt und gesehen habe. Der Grund dafür ist mir schleierhaft (<scherz>Weniger Geschäftsreisen in Saunaclubs?</scherz>). Da es sich bei Konzernen naturgemäß um fast konkurrenzfreie Oligopolisten handelt, gibt es dann auch keine wirkliche Alternative, eine bessere oder gerechtere Arbeitsstelle zu finden. Da ist dann üblicherweise die Politik gefagt Auswüchse zu regulieren – und dazu gehören doch wohl auch Ungleichheiten bei der Behandlung / Karriereförderung / Bezahlung der Geschlechter, oder nicht? 8-D (Diskussion) 09:37, 25. Apr. 2013 (NNZ)

Kurzfeedback

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Eine einzige peinliche Kastrationsangst-Ausgeburt mit bedenklichem Beigeschmack. Männer, die für Rechte von Frauen eintreten, werden als schwach und dumm dargestellt. Wie sehr hier Frauen als bösartig und als potentielle Unterdrückerinnen dargestellt werden, ist zwar so grotesk, dass es fast schon wieder lustig ist. Allerdings ist das offensichtlich ernst gemeint, wie auch die Diskussion auf dieser Seite zeigt. Diese falschen und dennoch in manchen Kreisen gängigen Darstellungen sind diskriminierend und stoßen mich ab. Traurig. -- 8-D (Diskussion) 11:55, 8. Feb. 2016 (NNZ)

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Wenn es nach mir ginge, könnte dieser Artikel weg. Ich finde den ausgesprochen peinlich. Wir leben im 21.Jahrhundert und nicht im Mittelalter! Mir gehen manche Dinge in dieser Welt, auch auf den Sack, wenn Menschen nicht nachdenken, oder aus irgendeinem Grund annehmen, sie wären besser als andere. Dieser Artikel ist eng im Horizont und dumm.Ich habe ihn erst heute gelesen. Eine entbehrliche Erfahrung. -- Igor (Diskussion) 12:57, 8. Feb. 2016 (NNZ)

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Das ist nicht nur Hatespeech, es ist vor allem auch vollkommen unlustig. --Sockenzombie (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Komisch: dieser Artikel besteht seit Jahren völlig unverändert, selbst ich habe jetzt nur ein Bild passend zum Text gemacht. Und nun plötzlich regen sich alle hier künstlich auf. Ich habe langsam den Verdacht, dass es sich das alles gegen mich persönlich richtet. Wenn ich mal einen guten Artikel schreibe, wird das von allen hier ignoriert. Läuft mir mal (über zufällige Seite) ein Uraltartikel über den Weg, bei dem ich den alten bestehenden Artikelinhalt (der möglicherweise hierdurch initiiert wurde) völlig unkommentiert in ein Bild umsetze, sind sich plötzlich alle einig, gegen wen es jetzt geht!

Da ich anscheinend hier das einzige Altkamel bin, das noch im Artikelnamensraum editiert, bin ich wohl auch das einzige Kamel, das dabei was falsch machen kann. Aber wenn das passiert, dann stürzen sich alle auf mich. Das Kurzfeedback war mal gedacht, dem jeweiligen Autor ein Feedback zu geben, damit er den Artikel verbessern kann. Der alleinige Autor war Palm, aber den intertessiert das hier nicht mehr. Hier entsteht jedoch der Eindruck, dass der Inhalt der Diskussionsseite mittlerweile größeres „Hatespeech“ ist, als der Artikel selbst. Von mir aus löscht doch den Artikel. In Google gibbet es 176000 andere Artikel mit gleichem oder ähnlichem Inhalt. Es geht also nichts verloren.

Übrigens positives Feedback habe ich hier seit über einem Jahr nicht mehr erlebt. Jedenfalls nicht, wenn es um mich als Autor ging. (Man muss nicht immer „Hatespeech“ machen, man kann hier auch hassvoll schweigen.) --Charly Whisky (Diskussion) 18:23, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Hallo Charly, nein, also mein Feedback richtet sich auf jeden Fall nicht gegen Dich. Auch bei den anderen Kamelen schätze ich das nicht so ein. Die Feedback-Stimmen wurden wohl deshalb jetzt abgegeben, weil durch Deine jüngste Einbringung, bzw. Bebilderung, der Artikel jetzt in den letzten Änderungen auftauchte. Bereits 2013, als ich den Artikel entdeckte, habe ich mich entsprechend geäußert. Aus meiner Sicht ist ein Feedback auch dann in Ordnung und auch dann hilfreich, wenn der Initiator eines Artikel nicht mehr aktiv ist. Es kann für die künftige Entwicklung eines Artikel genutzt werden. Überdies bringst Du ja auch anderswo Sachen ein, wo nicht negativ gefeedbackt wird und bspw. auf meiner Empfehlungsliste finden sich auch Sachen, die Du fabriziert oder angestoßen hast (umgekehrt weiß ichs nicht, ist auch unerheblich). Ich bewerte hier Hinterlassenschaften und keine Kamele. 8-D (Diskussion) 18:40, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Der Begriff ist etabliert (siehe Anzahl Google-Hits), damit als Begriff relevant. Wir sollten also schon einen Artikel darüber haben und nicht einfach nur eine Löschung fordern wegen angeblicher political incorrectness. Was in dem Artikel drin steht, ist mir scheißegal, aber es sollte lustig sein und kein erhobener Zeigefinger geschwungen werden. Ich werde meine Finger davon lassen.

Im Jahr 2013 hast du übrigens gegenüber Palm sehr viel freundlichere Worte gefunden, als hier jetzt. Der Ton macht eben die Musik. --Charly Whisky (Diskussion) 19:19, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Zum Thema Palm hatte ich sowieso schon überlegt, ob wir nicht mal dem seine Artikel systematisch überprüfen sollten. Ein paar Sachen scheinen da ja dabei zu sein, die mal gar nicht gehen. --Sockenzombie (Diskussion) 19:54, 8. Feb. 2016 (NNZ)

P.S.: Was den Artikelnamensraum angeht, gebe ich übrigens Charly Recht. Wenn man mal die letzten Änderungen nur für die Artikel anzeigt, dann sieht es auf einmal ziemlich wüst in der Wüste aus. --Sockenzombie (Diskussion) 20:05, 8. Feb. 2016 (NNZ)

@Charly: Mein Nullhöcker ist ein Fazit zu dem Artikel und nicht an eine Person gerichtet. Ich stimme Dir zu, dass man statt zu löschen den Artikel ggf. umschreiben könnte. Hab noch nen schönen Abend, die andern ebenso! Bin nu mal kurz auf nen Sprung im RL, auch genannt „Das Draußen“ ;) 8-D (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2016 (NNZ)

@Sockenzombie: Ersteres könnte Sinn machen. Zweiteres find ich angesichts der paar Höcker hier verständlich. Finde aber schon, dass hier viel Kreatives und Erbauliches passiert. Und auch die Fragen zählen für mich auch dazu. 8-D (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Also ich kannte den Artikel vorher nicht, und bin erst durch die letzten Änderungen darauf aufmerksam geworden. Ich finde das darin propagierte Bild einfach völlig unzeitgemäß und abwertend. Mir ist piepegal, wer das Ding verbrochen hat. Finde es blöd und stehe zu meinen 0Höckern. Ich hatte sogar überlegt einen BA zu setzen. Charly, ich habe einiges auch von Dir auf meiner Empfehlungsliste, du hast mir hier auf die Hufe geholfen und ich schätze dich, auch wenn Du mir das nicht glaubst. Die derzeitige gesellschaftliche Situation, erzeugt bei jedem denkendem Menschen Ängste und jeder muss sich da positionieren. Ich bin damit aufgewachsen, jeden Menschen erst einmal als Menschen zu sehen, ob nun Frau, Mann,schwarz, weiß, unterschiedlicher sexueller oder religiöser Orientierung..Die Einteilung ob ich jemanden mag oder nicht, erfolgt bei mir grundsätzlich nicht gruppenweise, sondern im persönlichen Antiarschlochtest. Ich empfinde das Eintreten für eine Gleichberechtigung von allen, nicht als schlimm, sondern finde es eher traurig, dass wir in der heutigen Zeit nicht weiter sind. Man sollte sich bewusst sein, dass wir nicht alle gleich sind, aber eben auch nicht so verschieden. Als Anthropologe weiß ich, innen sehen wir uns ziemlich ähnlich. Und ich habe genug Bestattungen gesehen, um zu wissen, dass das was uns im inneren bewegt, sich durch alle Zeiten nicht unterscheidet. Ob Mann, Frau, schwul, lesbisch, trans*, Hindu, Buddhist, Christ, Moslem alle wollen gesund bleiben und ihre Kinder im Frieden großziehen. Und ja, die Arschlöcher in allen diesen Gruppen, haben auch Normalverteilung. Ich bin mit starken Frauen aufgewachsen und dafür sehr dankbar, wer diese abwertet,ist für mich ein Esel, der noch nicht begriffen hat, was diese für ein Geschenk sind. Das ist für mich einem Prozess des Nachdenkes und nicht der political correctness, geschuldet.Igor (Diskussion) 21:12, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Der Begriff wurde von einer frauenverachtenden faschistoiden Bewegung geprägt. Wenn man ihn behandelt, dann sollte der Artikel dahingehend zum Nachdenken anregen. Mir kamen Stichworte für eine Art Fabel ein. Vielleicht ist es gerade gut, Unwörter und diskreditierende Begriffe aus der heutigen Zeit mit zu behandeln / zu thematisieren, eben weil es zum Nachdenken anregen kann. 8-D (Diskussion) 22:33, 8. Feb. 2016 (NNZ)

Die Wikipedia als Definitionsquelle für den Begriff heranzuziehen halte ich für bedenklich, siehe http://sciencefiles.org/2012/08/19/die-wikipedia-files/ Vielleicht sollte man die Definition von Michael Klein berücksichtigen. http://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=218290 Cptn. Schluck PikAs (Diskussion) 14:05, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Der Wikipedia-Artikel ist nicht die Definitionsquelle, sondern dort stehen Fazits aus Quellen, z.B. zum Begriff "Lila Pudel", versehen mit exakt der von Dir genannten Quelle. Hier gerade beim Googeln gefunden und gelesen: Ein Interview von Emma mit dem Vorsitzenden vom "Bundesforum für Männer", der sich und seine Mitwirkenden ebenfalls mit dem Begriff konfrontiert sieht, da sie keine frauenfeindlichen Positionen einnehmen, sondern "nur" aus männlicher Perspektive für Gleichberechtigung und die dahingehenden Interessen von Männern eintreten. 8-D (Diskussion) 15:00, 9. Feb. 2016 (NNZ)

@Cptn. Schluck PikAs: Dann kann man aber auch die Definition einer anderen irrelevanten Einzelperson heranziehen: mit lila Pudel kann auch Margot Honecker gemeint sein, die immer brav das machte, was Herrchen sagte und tatsächlich einen lila Haarschopf trug. Sie konnte sogar Pfötchen geben! (siehe dort buntes Bild) Erst später war dem einfachen Volke der Pudel zu harmlos und dann wurde sie in „lila Drache“ umbenannt.--Charly Whisky (Diskussion) 15:20, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Meine Definition: Wenn jemand die Begriffe Gleichberechtigung und Gleichstellung synonym verwendet, wie der Herr Rosowski im oben genannten Interview, der ist entweder dumm oder ein lila Pudel. Cptn. Schluck PikAs (Diskussion) 15:26, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Nun da steht:

"Wir werden auch gern als „lila Pudel“ bezeichnet. Das ist allerdings noch harmlos. Da wird eine unglaubliche Frauenfeindlichkeit verbreitet, die sich jetzt auch gegen uns gleichstellungsorientierte Männer richtet. Was da zum Teil geschrieben wird, ist menschenverachtend, ja gewalttätig. Und es hat uns maßlos geärgert, dass die Medien, seit das Männerthema hochkocht, nicht zur Kenntnis genommen haben, dass es auch Männer wie uns gibt. Stattdessen kommen immer nur die Altmeister der biologistischen Männertheorie wie Gerhard Amendt oder Walter Hollstein zu Wort. Dabei ist es doch ganz einfach: Es gibt ein Recht aller – Frauen und Männer – auf volle, freie, ganzheitliche Lebensentfaltung. Und es gibt eine Verantwortung von Politik und Gesellschaft, darauf zu achten, an welchen Stellen diese Lebensentfaltung behindert und infrage gestellt wird. Und wir möchten den Männerblick in diese Gleichstellungspolitik einbringen."

Daraus lese ich nicht, dass er Gleichberechtigung und Gleichstellung synonym verwendet. Letzteres ist selbstverstndlich häufig ein Mittel für Ersteres. Dementsprechend halte ich die Gleichstellungsorientierung für sehr folgerichtig. 8-D (Diskussion) 15:33, 9. Feb. 2016 (NNZ)

In der Einleitung wird er als Mann bezeichnet, der an "echter Gleichberechtigung" interessiert ist, später faselt er aber nur noch von Gleichstellung. Was will er denn nun? Gleichberechtigung - diese ist im Artikel 3 GG festgeschrieben, oder Gleichstellung - für die es keinerlei gesetzliche Grundlage gibt. http://sciencefiles.org/2014/10/30/totale-verwirrung-bei-total-e-quality-gleichstellung-oder-chancengleichheit-was-denn-nun/ Cptn. Schluck PikAs (Diskussion) 15:54, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Die Realität sieht leider nicht so aus, dass die im Gesetz zwar verankerte Gleichberechtigung auch faktisch zur Gleichstellung (etwa hinsichtlich Gehalt oder Aufstiegschancen oder auch hinsichtlich der Aufgaben im Betrieb) führt. Da sehe ich auch die Politik gefragt, siehe Diskussion ganz oben zu Beginn. Und auch Männer sind nicht überall gleichgestellt. Aktuellen Stand z.B. im Sorgerecht kenne ich jetzt nicht. Das was der Mann da sagt finde ich absolut plausibel und richtig. Und ja, "Lila Pudel" ist und bleibt ein Ausdruck, der von besagten Vertretern zur Diskreditierung von Männern benutzt wird, die nicht ihren Sexismus und die Verächtlichmachung von Frauenrechten teilen. Es würde mir völlig unabhängig davon, dass ich den Artikel unlustig und bedenklich finde, ziemlich weh tun, wenn Du, den ich sehr schätze, in dasselbe Horn tuten würdest. 8-D (Diskussion) 16:11, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Es ist schon alles gesagt worden, aber noch nicht von allen.

Deswegen jetzt auch noch mein Sempft:

1. zum Artikel: den finde ich einfach unlustig, aber auch nicht dramatisch und nicht faschistoid. Man darf durchaus die Genderdiskussion karrikieren. Wenn es lustig ist, stört das auch keinen. Eine GeneralInnenüberholung (SCNR) wäre IMHO wünschenswert.

2. zum eigentlichen Thema, das die Herde offenkundig umtreibt: Ich finde, dass hier viel zu viel persönlich genommen wird*. Das treibt den Humor aus, lockert den Griff zur Schere und ist für ein Humorwiki tödlich. Ich sehe, dass hier vieles richtig - und richtigerweise kontrovers und widersprüchlich - gesagt wird, ehrlich und sachlich gemeint und gut formuliert wird und dennoch Wunden aufreißt, wo Satire eigentlich in der Sache provozieren sollte (wozu die Artikel aber meist zu harmlos sind, auch dieser hier). Himmel, wie sollen wir das in den Griff kriegen?

[*]Disclaimer: ich bin von allen Unbilden verschont geblieben und kann mich über keines der aktiven Kamele beschweren, ganz im Gegenteil!

und PS und Signatur: Das Bild ist im Moment das Beste am Artikel. Damit können wir spielen :-) Höckeres Wesen (Diskussion) 18:20, 9. Feb. 2016 (NNZ)

Statt hier mitzudiskutieren hab ich Karneval gefeiert - das hat sich gelohnt. In stürmischen Zeiten überhaupt ne Karnevalskarawane zu finden war rein zufallsbedingt. Beim Check, ob ich hier was verpasst hab, fiel mir auf: Der Artikel hier kam schon anfangs nicht so toll, und andere umstrittene Geschichten haben dann seinen Urheber Kunkel womöglich eine Kungelei gegen ihn vermuten und ihn Leine ziehen lassen. Die erneute Diskussion - hat sie ihn wiedererweckt - als Uncyclopäden? siehe uncy-de:Lila Pudel ;-))

Offensichtlich ist es so, dass wer eine Zeitlang hier relativ zur Herde recht viel und ordentlich abliefert, liefert auch manchmal was, was anderen nicht gefällt, manchmal auch nur einem Kamel nicht, das mit seiner Meinungsäußerung dann aber vielleicht einen Herdentrieb der Meinungslosen auslöst. Ich hoffe, dass weitere altgediente Kamele, seien es Ur-(Ka)Mele mit auch nicht allzudicker Reptilhaut oder engagierte Wiki-Kamele mit gutem Whisky in der Hausbar mit dem Rüstzeug solcher Erfahrungen ihren Platz hier behaupten. Wo etwa ist alle behauptete Sachlichkeit, wo es letzlich um subjektive Bewertungen (Höckeres Wesen: ehrlich und sachlich "gemeint"!) geht, die genuin witzenschaftliche Sachlichkeit?

A propos Witzenschaft: In der uncyclopädischen Wiederveröffentlichung der Urfassung ist genau das nicht, was in dem ersten Anfall von Kritik behauptet wurde: Ungleichstellung von Mann und Frau. Im Gegenteil: Der Mann an IHRER Seite unterwirft sich zwar IHR, aber auch sie unterwirft sich noch immer etwa der Highheel-Mode - der eine ihrzuliebe "demanzipiert", sein weibliches Gegenüber aber auch nicht wirklich emanzipiert! Der lila Pudel in der Urfassung lässt auch den Palm Kunkel durchblicken, der wohl Herden kennt, die die als ANDERS Ausgeguckten vermöbeln, und sei es auch nur mit ehrlich und sachlich "gemeinten" Argumenten. Wer den Witz des Artikels verkennt, dem ist wohl Wesentliches aus der Geschichte der Frauenemanzipation entgangen. Kamelurmel (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2016 (NNZ)

Was sollte denn zum Lila Pudel für ein Text stehen?

Sinn einer Satire ist doch, eine bestehende, möglichst zu verändernde Situation in einer satierischen Darstellung soweit zu überhöhen, dass sie ins Lächerliche gezogen wird. Praktisch soll also über diejenigen gelacht werden, die solche Begriffe im normalen Leben als gehässiges oder verachtendes Schimpfwort verwenden. Rein formal hat dieser Artikel in der ursprünglichen Form diesem Anspruch genügt. Bloß schade, dass hier keiner darüber lacht, sondern dass hier von hate-speach geschrieben wird und man tierisch ernst der Meinung ist, dass der jeweilige Autor diese dargestellte Situation unterstützen würde oder sich zu eigen mache. Mit einer solchen Grundeinstellung gegenüber satirischem Inhalt kann man keine Satire mehr machen. Das ist etwa vergleichbar mit dem Versuch, das Symbol des Stickers „Gegen Nazis“ mit dem durchgestrichenen Hakenkreuz als „Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole“ juristisch verfolgen zu lassen... [1] ...oder vielleicht Scheißefresser zuzutrauen, seiner geliebten Merkel zerschnetzelnderweise mit einer Handkreissäge den Hals durchschneiden zu wollen. (Naja, auch hier hat die Realität die Kamelopedia längst überholt. [2])

Die ursprüngliche Version dieses Artikels (als ich das Bild dazu machte) war gar nicht so schlecht. Nur leider ist eben eine Überhöhung immer nur zeitgemäß eine Überhöhung und wird irgendwann zur traurigen Realität. In der ursprünglichen Version kam aber der Begriff „Gutmensch“ drin vor, was dann hier zu einer allgemein allergischen Reaktion führte. Doch auch dieser Begriff ist kamelo-historisch und inhaltlich eher am Artikel Gutmenschenaufstand festgemacht und widerspiegelt nicht die Situation, als dieses Wort zum Unwort des Jahres gekürt wurde. (Viele sind der Meinung: völlig zu Unrecht, da die Anwendung als Verunglimpfung nicht das Wort selbst in seiner mehr als 200-jährigen Bedeutung betrifft, welche etwas ganz Anderes aussagt. Siehe: Kampfbegriff). Möglicherweise haben Nazis nur einen beschränkten Wortschatz, aber muss ich als Normalo jetzt auf alle diese Wörter verzichten? Nur weil ein Nazi jemanden als „Affe“ beschimpft, muss doch deswegen das Wort „Affe“ nicht allgemein geächtet werden. (dem c.w. seine IP) 217.130.47.84 16:20, 20. Feb. 2017 (NNZ)

Im Artikel über lila Pudel sollte eigentlich stehen, von was für lila Zeugs denn der Pudel so begossen dasteht :-) dem k.u. sein ˜˜˜˜ 20. Feb. 2017