Forum:Ukraine2

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Hinweis: Dieser Fred wurde seit 969 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.

Die folgene Diskussion habe ich hierher verschoben aus meiner Kamelbox. Ursprünglicher Auslöser dieses Threads war

• meine Änderungen im News-Artikel „Neuer Kriegswerbeslogan von Kitkat“ und
• meine Löschung der Forums-Seite „Ukraine“.

Falls noch Diskussionsbedarf besteht… Von mir aus kann dieser Thread auch gerne versanden. -- Sloyment (Diskussion) 01:55, 26. Mär. 2022 (NNZ)

 Siehe auch:  Forum:Ukraine und Forum:Dromine,_quo_vadis?

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Nestlé

Hi, Sloyment. Es sind doch wohl russische Soldaten, die Krankenhäuser und Kindergärten beschiessen im Ukraine-Krieg. UlliVonPulli (Diskussion) 20:09, 18. Mär. 2022 (NNZ)

Tja, die einen sagen so, die anderen sagen so. Konsens ist nur, dass es Soldaten waren. -- Sloyment (Diskussion) 21:35, 18. Mär. 2022 (NNZ)

Hi, Sloyment. Bitte keine Putin-Propaganda in einem News-Artikel, wo mein Name drüber steht, danke. Ich habe deinen Teil jetzt neutral formuliert, sodass weder Ukraine noch Russland genannt wird. UlliVonPulli (Diskussion) 21:57, 18. Mär. 2022 (NNZ)

Propaganda? Kleine Auseinandersetzung mit der Sachlage

Wo genau witterst du Putin-Propaganda? Alle Soldaten sind Mörder. Jede Armee ist scheiße. Das sieht Putin sicher nicht so. -- Sloyment (Diskussion) 23:05, 18. Mär. 2022 (NNZ)

Das ist mir alles zu schwarzweiß. Man beobachtet unter den mutigeren russischen Soldaten, dass sie in dem Moment desertieren oder gar sich selbst kampfunfähig verletzen, wo sie erkennen, was da vor sich geht. Und auf der anderen Seite sieht man Soldaten, die tun, was getan werden muss, um weiteres Leid zu verhindern und die Freiheit eines ganzen Landes zu bewahren. Hätten die Ukrainer sich einfach garnicht wehren sollen, und dann mit Doppelkopfadler-Fähnchen jubelnd und klatschend am Straßenrand stehen, während der feine Herr in einem dreiachsigen Moskvitch durch Kiev paradiert, so wie damals der Andere in Wien? Kamillo (Diskussion) 09:03, 19. Mär. 2022 (NNZ)

Gegen eine Atommacht kann man nicht gewinnen. Weiteres Leid wird nicht verhindert, indem man einen Krieg unnötig verlängert. -- Sloyment (Diskussion) 03:36, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Hi, Sloyment, nur kann er seine Atomwaffen meiner Meinung nach schlecht gegen die Ukraine einsetzen, wenn er das Gebiet annektieren will. Schliesslich würde das Gelände ansonsten für Jahrzente oder sogar Jahrhunderte verstrahlt. UlliVonPulli (Diskussion) 13:02, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Das sehe ich anders. Objektiv betrachtet hat keine der existierenden Atommächte mehr einen Krieg gewonnen, seit sie "die Bombe" erlangt hat. Ausgenommen Japan 1945, da zum Zeitpunkt der Atombombeneinsätze bereits militärisch und wirtschaftlich am Ende war. Auch dort haben die beiden Bomben den Krieg nicht entschieden sondern allenfalls vorzeitig zu dessen vorgezeichneten Ende geführt.

In den Gebieten der damaligen Bombensprengzonen ist die Strahlendosis heute auf ein natürliches Niveau gesunken. Daraus lässt sich ableiten, dass Atombomben nicht das Ende des Planeten darstellen, wohl aber das Ende der diese Waffen einsetzenden Kriegsparteien durch die unmittelbar erfolgende Vergeltung. Damit sind Atomwaffen weitgehend nutzlos geworden. Man sah es am Beispiel des schmachvollen Rückzugs der Amerikaner aus Afghanistan und man sieht es jetzt in der Ukraine.

Du willst doch nicht heutige Atom- und Wasserstoffbomben mit den zwei "BlechEiern" von Hiroshima und Nagasaki vergleichen? Und das waren nur 2 Bomben. Aktuell haben alle Atommächte zusammen zusammen um die 13.000 Stück.

Das Bikini-Atoll ist heute noch unbewohnbar, aber wieder schön aus].

Hat von euch einer den Film damals in voller Länge gesehen? Kamillo (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Ich hab ihn noch nicht gesehen. Den Film gibts aber in voller Länge auf YouTube. -- Sloyment (Diskussion) 20:56, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Da hast du etwa vier Dekaden technischer Entwicklung "übersehen". Die beiden "Blecheier" wie du sie nennst enthielten etwa 64 kg Uran, wovon aber nach späterer Analyse wohl nur 10% in eine Kettenreaktion übergingen. Der Rest wurde in die Luft zerstreut und ging als Fallout nieder. Es waren also quasi schmutzige Bomben nach heutigen Maßstäben. So zynisch es auch klingt, heutige Atombomben funktionieren nach dem Prinzip der Fissionsbombe. Man geht gemeinhin davon aus, dass alle Atommächte ihr Arsenal schon aus gesundem Eigeninteresse auf das Konstruktionsprinzip der zweistufigen Fissionsbombe umgerüstet haben. Wissen kann das außerhalb der betreffenden Militärs keiner. Strategisch macht es eh keinen großen Unterschied, ob so eine Bombe nun 50 oder 500 Millionen Tonnen TNT entspricht. Wo die hoch gehen ist selbst eine heutige Großstadt weggeputzt. In den Medien wird oft das gern so dargestellt, dass beim Einsatz sämtlicher existierender Atombomben der Planet zerstört wird. Also am Ende nur noch eine Wolke kleiner Erdbrösel durchs Weltall treibt. So wird das aber nicht aussehen.

Wie du richtig sagst: Das Bikini-Atoll ist unbewohnbar. Die Natur hat sich aber schon recht gut erholt. Das meinte ich damit, dass ein Atomkrieg mit Sicherheit die menschliche Zivilisation ausradieren wird. Ein paar Menschen werden sicherlich überleben, wahrscheinlich eher auf der Südhalbkugel. Für die Natur als solches dürfte das aber evtl. sogar von Nutzen sein. Denn so seltsam das auch klingen mag: Radioaktivität ist für die Natur weit weniger schädlich als das, was wir Menschen mit den Treibhausgasen anrichten. Würden sich die ganzen Industrienationen auf der Nordhalbkugel gegenseitig wegputzen, fiele sämtliche fossile Immission auf einen Schlag weg.

Oh je, schon eigenartig sich solche Gedanken machen zu müssen. Aber wie schon gesagt, ich gehe davon stark aus, dass keine Nation und auch kein Putin ein Interesse an so einem Szenario haben. Aus genau diesem Grund besteht ja auch das Dilemma, keine externe Schutzmission in die Ukraine schicken zu können.

--Wüstenspitz (Diskussion) 21:14, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Nukleare Gefahr geht in heutigen Kriegen nicht von "den Bomben" aus, sondern von den zivilen Atomkraftwerken im Fall einer Beschädigung. Und genau deswegen nützt dir dein unbedingter Pazifismus rein gar nichts.

Damit wird klar, dass auch im Atom(bomben)zeitalter Kriege konventionell geführt werden. Klar wird zunehmend auch, das moderne Hightech-Waffen vorallem eines sind: Teuer. Darum können sie einen Krieg wie den in der Ukraine, der auf Fläche und Masse ausgelegt ist, nicht entscheiden. So wie auch die US-Drohnen einen 20 Jahre dauernden Krieg in Afghanistan nicht entschieden haben.

Die Abschreckung funktioniert noch, jedenfalls solange die Typen am Knopf noch ein Rest Realität im Kopf haben. Wenn einer von denen den Knopf drückt, fehlt nicht viel, und es wird eine Kettenreaktion geben. Vor der Situation stand im Kalten Krieg die Menschheit (und damit die ganze Evolution) beinahe schon. Kamillo (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Mal angenommen, ein Großteil Menschheit würde deinem Beispiel folgen und beim Anblick einer Waffe sofort die Hände heben. Wäre diese Welt ein besserer Ort? Ich denke nicht. Es wäre vielmehr das Ende der Zivilisation, weil Despoten und Extremisten regieren würden. Es wäre eine Welt ständiger Vertreibungen und großer Hungersnot. Darum denke ich, dass unbedingter Pazifismus genau zu dem Ergebnis führen würde, den du vermeiden willst: Verlängerung von Leid und Elend.

Fazit: Es gibt keinen pazifistischen Weg zum Frieden, weil es immer Menschen mit Gelüsten zur Macht geben wird. Die Menschheit ist dafür einfach nicht konstruiert, so wünschenswert das auch wäre.

--Wüstenspitz (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Übrigens wird der Moskvič nicht mehr hergestellt. Das war, wenn ich richtig informiert bin, eher so eine Art geländegängiges Familienauto als eine Luxuskarre für feine Herren. Und dreiachsig gab es den wohl auch nicht. Das klingt für mich nach einem wirres Tuning-Projekt wie der dreiachsige Manta aus dem Manta-Film oder wie der dreirädrige Lada von Garage 54 auf YouTube. Wenn ein feiner Herr damit durch Kiev poltert, reagieren die jungen Leute sicher genau so begeistert wie bei dem anderen Moskvič-Fahrer in Wien. BTW Netter H-Vergleich. You received 100 Godwin-Points! -- Sloyment (Diskussion) 03:49, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Der Putler hat bestimmt einen. Kamillo (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Eine der größten Errungenschaften der westlichen Lebensweise ist, dass jeder seine Meinung sagen darf. Damit einher geht die größte Last, die Meinung des anderen zu tolerieren. Für die Aussage "Alle Soldaten sind Mörder" hat z.B. erst kürzlich die russische Regierung ein neues Gesetz erlassen, die solcherlei Äußerung unter Strafe stellt. Es gibt dafür zwischen 200 Euro und 15 Jahre. Anders als z.B. in Deutschland kann man für mehrere im Zusammenhang getroffene Äußerungen in Russland mehrfach verurteilt werden (kumulative Strafen).

Meinungsfreiheit endet auch hier da, wo sie die Freiheit der Anderen einschränkt. Wie las ich heute Morgen? Intoleranz darf nicht toleriert werden, Intoleranz für die Intoleranten, oder so ähnlich. Kamillo (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Die Dinge nicht beim Namen nennen zu dürfen ist eine der negativsten Erinnerungen, die ich an die DDR habe. Weihnachten durfte nicht Weihnachten heißen, sondern Jahresendfeier. Das Engelchen am Weihnachtsbaum konsequenterweise Jahresendbaumfigur. In diesem Punkt sehe ich in der jetzigen Zeit die ersten aufkeimenden Parallelen zur damaligen Zeit. Nicht nur ganz offensichtlich in Russland. Nein auch bei uns im so genannten Westen und nun sogar hier in der Kamelopedia.

Das Problem haben wir doch hier auch teilweise schon wieder, jetzt aber aus falsch verstandener Toleranz gegenüber Andersgläubigen. Kamillo (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Wir sollten darum gerade hier in der Kamelo die Meinungen anderer tolerieren. Wir sollten nicht auch wieder dahin kommen, anderen unsere Sichtweise aufdrücken zu wollen. Gerade in dieser emotional aufgeladenen Zeit kann ein gut gemeinter Edit im Artikel eines anderen heftige Reaktionen auslösen.

In dem Zusammenhang erinnere ich auch an die Forumsseite mit der Frage - der bloßen Frage! - OB wir hier Sympathiebekundungen mit der Ukraine zulassen sollten oder nicht. Bevor ich mich dort auch hätte äußern können, war die Seite gelöscht. Ohne Bestattungsantrag, ohne Löschdisku. War es ein technischer Defekt? War es Vandalismus? Der Blick ins Log überraschte mich sehr, es war der Chef persönlich.

Ich muss sagen, ich empfand das, und sehe das auch jetzt noch so, als reaktionär und autoritär. Also genau das, was du, Sloyment, nach eigener Aussage eigentlich ablehnst. Das hat genau zu den heftigen Reaktionen geführt, die ich oben beschreibe: Unser Mitkamel Charly warf daraufhin die Brocken hin und schloss seinen Account.

Ich selbst habe sehr viel über diese ganze Sache nachgedacht. Wo stehe ich in dem ganzen Spiel um die "richtige" Wahrheit? Im Ergebnis sage ich, stehe ich für die Freiheit. Also auch Kritik äußern zu DÜRFEN. Autokraten bekommen deshalb regelmäßig ihr Fett weg, egal ob sie nun Trump, Putin oder Hitler heißen.

Darum habe ich lange mit mir gerungen, seinerzeit den Account "AfD Nürnberg" zu sperren. Ausschlaggebend waren für mich die rückwärtsgewandten und mehr oder weniger subtil die NS-Sichtweisen zitierenden Texte. Im historischen Wissen darum, wohin das einst führte, und nach Löschdisku, und nochmal einigen Tagen Bedenkzeit habe ich dann zu gemacht.

Das sollten wir alle in diesen Tagen tun: Lieber dreimal nachdenken, wie unsere eigenen Texte und Handlungen auf andere in unserer Community wirken können. Der Abgang von Charly ist allein schon deswegen bedauerlich, weil wir hier ohnehin nur wenige sind. Ich erinnere auch daran, dass Charly es war, der unseren neuen Server für zwei Jahre gesponsort hat.

Ich selbst habe in die Servererneuerung viel Freizeit investiert. Dass ich in letzter Zeit eher wenig mache liegt daran, dass ich wegen der direkten Konsequenzen der Ereignisse in der Ukraine keine Freizeit mehr habe. Mir liegt viel an dieser Community, gerade WEIL wir eine Plattform für satirische Kritik schon immer waren. Nur SIND wir das auch heute noch in diesen aufwühlenden Zeiten?

Direkt damit verknüpft sich die Frage: Wo und wofür stehst du, Sloyment? Kannst du trennen zwischen deinen administrativen Aufgaben auf der einen und deinen persönlichen Ansichten auf der anderen Seite?

--Wüstenspitz (Diskussion) 11:34, 19. Mär. 2022 (NNZ)

Zum Thema Charly: Der kommt und geht doch eh immerzu, wenn ihm was nicht passt. Übrigens hat er nicht unseren neuen Server für zwei Jahre gesponsort. Dazu ist es nie gekommen.

Zum Thema Forum:Ukraine: Wenn du die Frage diskutieren willst, ist das völlig legitim. Ich hab die Forums-Seite wiederhergestellt. Das hättest du auch selbst machen können. Die Frage wurde dort nie diskutiert. Es wurde einfach losgelegt, teils mit ernstgemeinten, teils mit ironischen Sympathisbekundungen für den ukrainischen Staat. -- Sloyment (Diskussion) 03:36, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Zum Server: Dann steht da Aussage gegen Aussage. Kann ich von außen nicht beurteilen.

Zum Forum: Mir ging es um die Art und Weise. Wir haben uns vor langer Zeit Regeln gegeben, unter welchen Voraussetzungen Seiten gelöscht werden. Bei uns: Bestattungsantrag, Diskussion, Deadline, Entscheidung. Ausgenommen nur irrelevante Seiten, die technisch überflüssig sind oder z.B. weil von außen eine juristische Auflage kommt. Beides traf auf die Forumsseite nicht zu. Einen User, der eine relevante Seite einfach löscht, würde ich als Vandalen ansehen und sperren.

Was sollte ich davon halten, wenn du als Seitenbetreiber dich so verhältst? Auf meinen neuen Kommentar oben bezogen: Du hast das Recht des Stärkeren angewandt, du hast die Bombe abgeworfen. Klar hätte ich sie wiederherstellen können. Aber wohin das in der aufgeheizten Stimmung geführt hätte war unklar. Auch so ein Beispiel, dass Konflikte nicht unbedingt mit Waffen ausgetragen werden müssen um Eskalationspotential zu entwickeln. Ich hatte keinen Bock auf Eskalation und habe auf eine entsprechende Diskussion zu gegebener Zeit gewartet, wenn die Gemüter abgekühlt sind - hier, jetzt hat sich das ergeben.

--Wüstenspitz (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Okay, ich nehme zur Kenntnis, dass du das so empfunden hast. Gut, dass wir jetzt drüber sprechen. Inhaltlich stimme ich dir nicht zu. Ich habe hier nicht mehr Rechte oder mehr technische Möglichkeiten als du. Als Serverbetreiber habe ich eher den Nachteil, dass mein Name im Impressum steht. -- Sloyment (Diskussion) 17:40, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Es geht mir doch nicht um die technischen Berechtigungen sondern darum, einen kühlen Kopf zu bewahren wenn durch extreme Ereignisse die Wellen hoch schlagen. Wie ich an anderer Stelle in diesem etwas unübersichtlich gewordenen Textgewölle schon einmal schrieb: Man kann andere schnell vor den Kopf stoßen wenn man in der Aufregung einfach eine ganze Seite löscht. Genauso hätte ich sehr wahrscheinlich dich vor den Kopf gestoßen, hätte ich sie ad-hoc wieder hergestellt.

Womöglich brauchen wir für die jetzige Situation eine neue Regel. Es konnte ja niemand ahnen dass wir mal in eine solche Situation geraten würden.

--Wüstenspitz (Diskussion) 20:31, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Zum Thema Charly: Ja c.w. hat ein Serversponsoring angeboten. Aber der Betreiber dieser Seite hat dieses Angebot monatelang erfolgreich ignoriert. Wiederkommen? Nein. Der Betreiber dieser Seite vertritt den extrem linken Standpunkt, Soldaten seien Mörder. Ich selber bin Soldat (oder war es bis vor meiner Pensionierung) und halte mich nicht für einen Mörder. Ich muss mir das hier also nicht mehr antun.

Im Übrigen hat der Betreiber dieser Seite mit seinen Bildbeiträgen auf dem Forum-Eintrag zur Ukraine öffentlich die Putin-Argumentation vertreten, dass die Verteidiger der Ukrainer nur Nazis seien. Das wurde zwar schnell wieder gelöscht und beim Wiederherstellen ungeschickt weggelassen (screenshots davon bleiben jedoch erhalten). Bevor das noch eine Angelegenheit für den Verfassungsschutz wird, bleibe ich lieber ganz weg: und zwar aus politischen Gründen! --87.78.75.172 16:46, 21. Mär. 2022 (NNZ)

1. Der Verfassungsschutz definiert „Linksextremismus“ so und seinen Auftrag so. Letzterer Text enthält nochmal eine Abgenzung zwischen Radikalismus und Extremismus. Vor diesem Hintergrund könntest du nochmals erklären, wie du darauf kommst, einen „extrem linken Standpunkt“ und potentielle Probleme mit dem Verfassungsschutz erkannt zu haben. Das ist nicht ganz nachvollziehbar. Also ich bekenne mich zu den fundamentalen Wertprinzipien nach § 4 Abs. 2 BVerfSchG. -- Sloyment (Diskussion) 21:17, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Ich denke, das ist genau das, was Wladimel Bombardierowitsch Kaputtin erreichen möchte: Polarisiere, teile und herrsche. Das kann man an vielen Stellen beobachten. Aus seiner Perspektive sind asoziale Netze mit ihren algorithmischen Bubbles genau das richtige Werkzeug. Wohingegen solche moderierten Communities wie unsere schwieriger zu stören sind.

Die zitierte Nachdenkseite ist auch so ein Beispiel, wie sich jemand von einem respektierlichen Hinterfrager allmählich zu einem Querdenker entwickeln kann. Das ist ein fließender Prozess. Ähnliches konnte ich auch in meinem Freundeskreis beobachten. Wann immer jemand beginnt, sich in seine algorithmisch bespielte, bequeme Echokammer zurück zu ziehen, ist das Risiko gegeben, in gedankliche Parallelwelten abzudriften.

Dem kann man wohl nur entgegen setzen, im Diskurs unbequem zu sein und Ansichten zu hinterfragen. An der Aussage "Soldaten sind Mörder" habe ich mich auch gestört. Erstens ist es pauschal und zweitens: Verurteilt man damit nicht nur die Hand, die den Abzug drückt? Was ist mit dem Kopf, der über die Hand gebietet? Kann die Hand sich dem Kopf widersetzen?

Du sagst selbst, die betreffenden Teile im Forum wurden korrigiert. Insofern wurde das konkrete Problem erstmal behoben. Vielleicht hat Sloyment ja noch mal darüber nachgedacht? Ich halte jedenfalls nichts davon, sich gegenseitig mit Vorwürfen zu überziehen und nicht mehr beim Namen zu nennen. Auch nicht, sich schmollend vom Acker zu machen. Sonst passiert hier genau das selbe wie an vielen anderen Orten im Netz: Der Verlust von Meinungsvielfalt.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:02, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Seelen-Ski, Schussfahrt

Sloyment, es würde nicht schaden, wenn du dich ein bisschen breiter informieren würdest. Ich habe mir neben deutschen auch britische, amerikanische und französische Medien angeschaut. Überall wird Putin als grössenwahnsinniger Diktator dargestellt, der über Leichen geht und anderen Ländern mit Atomschlägen droht. Nirgendwo (ausser in russischen Staatsmedien) wird Selenski als Aggressor dargestellt dagegen. UlliVonPulli (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Meine Position ist, dass beide Seiten Dreck am Stecken haben, und man keine Kriegspartei unterstützen sollte. Zelensʹkij als Aggressor? So simpel sieht das ja nicht mal die russische Propaganda. Nach dieser ist er eher Teil einer den USA gefälligen Regierung und als Person austauschbar. Wenn du einen News-Artikel suchst, der sich speziell an der Person Zelensʹkij abreagiert, empfehle ich dir den Kommentar „Ein Held unsrer Zeit“ aus den Nachdenkseiten. -- Sloyment (Diskussion) 17:40, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Ich denke, das ist beides eine bipolare Weltsicht: Auf "meiner" Seite das Gute, die anderen sind immer die Bösen. Russland im allgemeinen und Putin im speziellen haben das Konstruktionsprinzip der NATO als Verteidigungsbündnis nie verstanden. Ebensowenig den Wunsch mancher Staaten, sich dem anzuschließen. Im Kontext der baltischen Staaten und Russland könnte man wohl annehmen, dass Brüder einander besser kennen als ferne Nachbarn. Die Mentalität der russischen Führung entfremdete sie vom eigenen Bruder und ließ sie in der NATO Schutz suchen vor des Bruders Zorn.

Russland hat es in den letzten 30 Jahren nie geschafft, einen eigenen verheißungsvollen Traum von der Zukunft zu vermitteln. Stattdessen versuchte man es mit Repression. Oder salopp gesagt: Statt Nutella gab es Nowitschok. Auch Satellitenstaaten wie Belarus oder Tschetschenien leben eher schlecht als recht nach dem "russischen Way of Life". Einzelne Akteure profitieren, die Gesamtbevölkerung nicht.

Zu behaupten, die Regierung der Ukraine wäre den USA gefällig, verkennt einige wichtige Tatsachen. Die ukrainische Mentalität ist der russischen sehr viel näher als der amerikanischen. Das was die Ukraine und die anderen baltischen Staaten in der NATO sehen ist wohl eher ein reines Zweckbündnis: "Schützt uns vor dem Wüterich im Osten, aber lasst uns leben wie wir es wollen"

Und genau das ist es, was Russland anderen Ländern eben nicht zugestehen will. Ja sogar mit nun äußerster Gewalt zu verhindern sucht.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:59, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. Vielleicht war mein weiter oben geäußertes Statement etwas unverständlich. Ich versuche es nochmal:

1. Meine Position ist, dass beide Seiten Dreck am Stecken haben, und man keine Kriegspartei unterstützen sollte. Ende meiner Position.

2. Dass Zelensʹkij ein Aggressor sei, ist nicht meine Position. Dass es meine Position sei, hatte UlliVonPulli angedeutet. (Ich fände es zu vereinfachend, alles, was in der Ukraine falsch läuft, der Einzelperson Zelensʹkij zuzuordnen. Das gleiche gilt auch im Hinblick auf Russland und Putin.)

3. Dass Zelensʹkij ein Aggressor sei, ist, so weit ich das mitbekomme, auch nicht die russische Position. UlliVonPulli hatte geschrieben, Zelensʹkij würde in den russischen Staatsmedien als Aggressor dargestellt.

4. Eine Position, die in diese Richtung geht, habe ich bisher nur bei den Nachdenkseiten gefunden. (D.h. diese Position existiert im bunten, deutschen Blätterwald. Sinnvoll finde ich aber nicht, sich auf eine einzelne Person zu fixieren.)

-- Sloyment (Diskussion) 22:45, 21. Mär. 2022 (NNZ)

klar ist russlands position, dass selenski der aggressor ist. angeblich ist er ein neonazi, der sich an die macht geputscht hat und die atombombe bauen will um Russland damit zu drohen. ausserdem betreibt er angeblich noch genozid an der russischen bevölkerung in der ukraine. alles blödsinn aber das zeigt wie russland fakenews verbreitet. UlliVonPulli (Diskussion) 22:59, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Welchen Dreck hat denn Selensky aus DEINER Sicht am Stecken? Der wurde demokratisch gewählt, er ist jüdischer Abstammung, Muttersprache russisch, musste um Präsident werden zu können, erst ukrainisch lernen, usw. Hat er Russland angegriffen, oder wenigstens ethnische Russen umgebracht? Was davon berechtigt Putin, in die Ukraine einmarschieren zu lassen??? Kamillo (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Huh, gaaaanz schlechtes Beispiel. https://de.wikipedia.org/wiki/NachDenkSeiten --Wüstenspitz (Diskussion) 23:42, 20. Mär. 2022 (NNZ)

Selenski macht eine gute Figur im Widerstand gegen Houellebecq'sche Unterwerfungs-Zwangs- bzw. -Wahn-Neurosen, die ihm und den Ukrainern der Putin mit Gewalt ins Hirn ballern will. Putin hingegen macht eine gute Figur als Russia's Next Topmodel und verkörpert somit westliche Dekadenz in Reinstkultur, und mit "Wunderwaffen" rumhitlern verschafft ihm Respekt. Unschuldig ist Selenski aber auch nicht, weil er 2019 einen Aufnahmeantrag in die NATO gestellt hat und ein Gesetz unterzeichnete, welche die erst 7 Jahre alte Liberalisierung mit Anerkennung des Russischen als zusätzlicher Amtssprache aufhob, und damit mindestens massivstmöglichen Grund lieferte für die Unabhängigkeitserklärungen von Luhansk und Donetsk. Der Diskurs darüber, dass Russland sich bedrängt fühlt durch das Näherrücken der NATO bis ins Baltikum, das der russischen Ersatzhauptstadt für den Notfall, St. Petersburg, am nächsten liegt, dieser Diskurs ist so alt wie die erste Raketenstationierung in NATO-Osterweiterungsgebiet. Das hat Selenski nicht zur Kenntnis genommen! Das ist seine Mitschuld. Immerhin hat er aber schon Schadensbegrenzung geübt und den Verzicht auf NATO-Mitgliedschaft für möglich erklärt. Die weitaus größere Schuld liegt folglich nun bei Putin - das Geld, das er der Ukraine als Abstandszahlung für die Krim hätte zahlen müssen, hat er stattdessen nun in einen Krieg gesteckt, um noch mehr Territorium zu erobern. Und das ist nun schon der zweite Krieg gegen die Ukraine. Mariupol wollte Putin 2014/15 schon längst erobern lassen durch von ihm geförderte "Separatisten" - das war auch schon ein blutiges Gemetzel.

Das Baltikum ist tatsächlich eine Problemgegend, nicht wegen rusisscher Angriffsgefahr, da es ja NATO-Gebiet ist, sondern weil das Schicksal der drei Stäätelchen ist, dass es einen Riss in der Bevölkerung beiderseits ihrer gemeinsamen Grenze zu Russland gibt: Russen, die im Baltikum leben, werden beargwöhnt, und ziehen sie dann beleidigt um auf die russische Seite, werden sie dort als Balten beargwöhnt!

Auf Putins Eroberungskriegsmenükarte stehen aber noch Georgien und Moldawien, und wichtige Exsowjetrepubliken wie Kasachstan dürfen nur selbstständig bleiben unter moskautreuen Diktaturen. Es muss nur schön autoritär zugehen! Im Grund ist Putin anscheinend ein Fan des Atoll von Kalau.Kamelurmel (Diskussion) 13:40, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Guter Tipp: Selber denken statt "Nachdenkseiten" lesen!!!

2011 stellte ich im Rahmen meiner Teilnahme an der Okapi-Bewegung ernüchtert fest, dass gerade "Alternative Medien" en vogue waren. Das war so abgedreht, dass ich vorsichtig wurde bei allem, was da so veröffentlicht bzw. irgendwo sozialmedial "gepostet" und womöglich gar "geleikt" wurde. Medien, ob "Mainstream" oder "Alternativ", sind IMMER KRITISCH zu würdigen, d.h. das, was andere aufgeschrieben haben, befreit uns leider nicht von eigenem Denken, wenn wir medienkompetent durch die wirre Welt irren wollen! Evtl. sogar besser kritisch distanziert. Das gilt nicht nur für Bild & Co., sondern auch und ganz bösonders in Sachen "Für kluge Köpfe" Geschriebenes wie F.A.Z. oder Nachdenkseiten - auch bei diesen beiden Käsblättchen muss man das Ideologische, das qui bono herausfiltern. Wenn es Kamelen nix nützt, ist es allemal immer Quatsch! Kamelurmel (Diskussion) 12:18, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Ob die Nachdenkseiten ein inhaltlich gut gemachtes Blog sind, ist doch gar nicht so interessant. Im Moment ist interessant, wer sich gerade wie positioniert. Z.B. ist es interessant, dass sich die Kommunisten in Russland gerade hinter Putin steellen (s. Pravda und KPRF). Hä, WTF??? Putin ist doch kein Kommunist. Interessant wäre auch, ob sich die Nachrichten in den staatlichen Medien fürs Ausland (RT) und Inland (1tv.ru) inhaltlich unterscheiden. Um die deutsche Presse querzulesen, empfehle ich den News-Aggregator Newstral. -- Sloyment (Diskussion) 23:23, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Putin ist ein moderner Faschist, und der (wissenschaftliche!) Marxixmus-Leninismus hatte bereits die Eigenschaft, "Nationalen Sozialismus" zu praktizieren (und internationalen zu predigen). Das Zentralorgan der SED etwa nannte sich "Neues Deutschland" und nicht etwa "Stimme der poletarischen Internationale". Wenn also Moskauer Altkommunisten kompatibel sind mit Putin, wundert das nicht, und so hat er aus der Duma erfolgreich ein Blockflötenensemble gemacht - Kultur gibt's nicht mehr im Bolschoitheater, dem die BalletttänzerInnen weglaufen, sondern in der Duma: Blockflötenkonzerte. Selbst die einzige Opposition, Nawalnys Anhänger, sind Anhänger eines Nationalisten. Wenn, dann müsste Russland zuerst entnazifiert werden, dann die republikanische Partei der USA, und dann erst vielleicht die Ukraine wegen nationalistischer Milizen und Deutschland wegen der höckekompatiblen Partei im Bundestag. Der Nationalistenanteil in Deutschland und Ukraine ist garnicht so unterschiedlich, der Unterschied ist, dass der ukrainischen Rechten die Bildung von Milizen erlaubt wurde, und zwar von Selenskis Vorgängern im Präsidentenamt, also Poroschenko und dessen unsäglichem Vorgänger, der vor seiner politischen Pflicht in der Ukraine sich einfach feig aus dem Staub gemacht hatte nach Russland. Die Milizen sind nicht Selenskis Fehler, Proroschenko hatte ihnen die Chance gegeben, Helden der Landesverteidigung zu werden. Helden, die Selenski erbte und wegen anhaltender Bedrohungslage nicht außer Dienst stellen konnte. Und wegen dieser anhaltenden Bedrohungslage wollte er in die NATO, und wäre da womöglich wegen der Milizen garnicht rein gekommen! Denn die NATO basiert auf staatlichen Armeen! Aber der Antrag ward gestellt, und das Gesetz gegen die grad erst eingeführte zusätzliche Amtssprache Russisch war ja quasi Verrat Selenskis an seinen eigenen Wurzeln als russischsprachiger Ukrainer! Und beide Punkte, NATO-Allüren und Russischverbot, konnten ganz Russland empören bis hin nach Wladiwostok. Sonst hätten die ostrussländischen, also asiatischen Kommandeure Putin den Vogel gezeigt, statt Truppen für die Invasion im Westen zu stellen! Und Putin hat nach Selenskis groben politischen Anfängerfehlern 3 Jahre lang einen günstigen Zeitpunkt abgewartet, also einerseits Merkels Abgang als erfolgreiche Gouvernante Europas (Minsker Abkommen, ESM), und andererseits die Serienreife seiner Wunderwaffe, der Hyperschallrakete, sowie die Pefektionierung seiner russischen Stasi - wieviel Gifte hat die allein an Nawalny ausprobiert - um systematisch die Opposition stumm zu schalten. Putin ist der kinderfressende Horroclown, der er ist - da beißt die Maus kein' Faden ab! Saharasani (Diskussion) 01:06, 22. Mär. 2022 (NNZ)

Auch die Bundesrepublik hatte mal eine ausgeprägte Phase rechter Milizbildung, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe. Nur wurde eben bei diesen Gruppen früher oder später die Unrechtmäßigkeit ihres Treibens erkannt. Während womöglich 2014/15 der ukrainische "Rechte Sektor" verwickelt war in das Massaker von Odessa. Ausgerechnet dieses wurde nie richtig aufgeklärt]. Das erklärt, warum Linken und einigen aufgeklärten BürgerInnen naturgemäß unwohl ist wegen dem Milizwesen in der Ukraine, denn die Opfer des Massakers waren Gewerkschaftler. Der Rechte Sektor gehört zu dem Netzwerk, dessen militärischer Flügel das Asow-Regiment ist, das außer teils durch unprofessionell grobschlächtiges Vorgehen erzielten militärischen Erfolgen auch ein paar Untaten auf dem Kerbholz hat. Saharasani (Diskussion) 01:58, 22. Mär. 2022 (NNZ)

Export ins Forum

Ich wäre dafür, obenstehende Textwüste ins Forum zu verschieben, z.B. nach Forum:Ukraine2 oder Forum:Nestlé. Meinungen dazu? -- Sloyment (Diskussion) 23:23, 21. Mär. 2022 (NNZ)

Maht et joot, maht et joot, bess irjendwann...

Ich bin jetzt mal dafür, mich erstmal eine Zeit lang von dieser Veranstaltung fern zu halten. Ich bin momentan einigermaßen entsetzt, was hier für Sachen abgehen, und was hier für Ansichten verbreitet werden. Kamillo (Diskussion) 20:38, 22. Mär. 2022 (NNZ)