Forum:Wie soll es jetzt weitergehen?

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Hinweis: Dieser Fred wurde seit 1388 Tagen nicht bearbeitet. Dieser Fred ist offiziell versandet - die Diskussion damit Geschichte. Bitte nichts mehr hinzufügen.
Bei Bedarf dann halt einen neuen Fred starten oder diesen notfalls reanimieren.


Moin,

wie der eine oder andere vielleicht gemerkt hat, sind WiKa und ich schon seit einiger Zeit nicht mehr so oft hier anzutreffen. WiKa steht noch im Impressum und finanziert aktuell den Server; ich habe Zugriff auf den Server und die Technik. Tatsächlich haben wir aber eigentlich nicht mehr richtig die Zeit (und auch nicht den Überblick, was die Herde gerade bewegt) um den damit verbundenen Aufgaben richtig nachzukommen. (Die Liste der eigentlich notwendigen Todos ist trotzdem lang: Wiki müsste dringend mal aktualisiert werden, HTTPS wäre an der Zeit und auch rechtlich müsste man sicherlich Einiges mal auf den neusten Stand bringen, um nur einen Teil mal zu nennen.)

WiKa und ich haben deshalb entschieden, dass es an der Zeit ist, unsere jeweiligen Aufgaben niederzulegen. Das bedeutet auch, dass wir die Kamelopedia schweren Herzens schließen werden, sofern sich niemand findet, der stattdessen die volle Verantwortung für die Kamelopedia übernehmen kann und will (rechtlich, finanziell, technisch und auch sonst).

Falls sich jemand findet, und dieser oder diese jemand auch von der Herde befürwortet wird, würden wir die Übergabe gerne bis zum 30.6.2020 vollzogen haben. Ansonsten ist das der Termin für die Schließung.

Falls sich jemand berufen fühlt, bitte also unten melden, oder WiKa oder mich direkt anschreiben. Vielen Dank für euer Verständnis und euer Engagement!

Gruß, --J* (Diskussion) 11:12, 28. Mär. 2020 (NNZ)

Zwischen „Kamelopedia zumachen“ und „Kamelopedia zumachen“ besteht noch ein großer Unterschied.
Ich befürworte einen harten Read-Only-Modus. Ganz einfach, weil ich die schon seit einer Ewigkeit von verschiedenen Kamelen und deren Socken kritisierten fäkalen Ergüsse eines gewissen Kamels (welches genau deswegen auch schon aus der Stupidedia ausgeschlossen wurde und dessen bürgerliche Identität nicht nur der NSA bekannt ist) einfach nicht mehr sehen will. Um den Rest wäre es jedoch schade.
Wenn es nach dem Zumachen nur noch um eine Finanzierung des Servers geht, könnte WiKa diese Rechnungen einfach an mich weiterleiten. Das kann ich für die nächsten 5 Jahre garantieren, danach können wir mal neu verhandeln.--Tinysaurus (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Mit "zumachen" war meinerseits eine vollständige Abschaltung gemeint. Auch wenn der Server auf Read-Only steht, müssen viele wichtige Aufgaben noch konsequent wahrgenommen werden. Unter anderem muss jemand im Impressum stehen und die rechtliche Verantwortung für alle Inhalte übernehmen und Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten bearbeiten; ein 100%iger Read-Only-Modus ist damit also auch gar nicht machbar, da ggf. nach solchen Anfragen auch Inhalte gelöscht oder angepasst werden müssen. Zum anderen muss auch der Server dann immer noch, aus Gründen der Sicherheit und um Missbrauch des Servers zu vermeiden, in technisch aktuellem und in einwandfreiem Zustand gehalten werden. Mit einem Read-Only-Modus hätten WiKa und ich also immer noch fast die gleichen Aufwände. Deshalb: Wenn sich niemand findet, der das Komplettpaket vollverantwortlich übernimmt, heißt zumachen auch wirklich zumachen, nicht nur Read-Only. --J* (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Tja, vor so ungefähr vier, fünf Jahren hätte ich das sofort gemacht. Damals hätte es sich auch noch gelohnt. Heute ist das Ganze mit „schäbiger Rest“ doch noch sehr wohlwollend umschrieben. Ich hätte sehr gerne noch eine aktuelle Offline-Version zur Erinnerung für meine weit mehr als 20.000 Edits, von mir aus auch gerne gegen einen Unkostenbeitrag.--Tinysaurus (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Nix wird geschlossen. Kamelopedia ist ein Naturschutzgebiet für Satiere. Und bleibt es. Basta. Kamelurmel (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2020 (NNZ)
Auch wenn ich selbst in den 6 Jahren, in denen ich hier schon angemeldet bin, eigentlich fast keine Edits getätigt habe (denn mir ist irgendwie nie was wirklich lustiges eingefallen über das ich schreiben könnte), fände ich es sehr schade, wenn die Kamelopedia komplett von der Bildfläche verschwinden würde, denn ich genieße es immer wieder (z.B. wenn ein interessant klingender Artikel in den Letzten Änderungen auftauchte) mich von einem Artikel zum nächsten zu klicken und zu sehen, wohin das führt.
Und zu der Frage der Übernahme der Aufgaben: am Anfang meines Studiums mussten wir uns für ein Fach nen Webspace zulegen und auch wenn das Fach schon längst vorbei ist, habe ich den Webspace immer noch, nutze ihn aber nur sehr sporadisch (wobei ich da vorletztes Jahr auch mal MediaWiki installiert habe, weshalb ich weis, was ich da alles beachten muss). Technisch sollte der aber in einem aktuellem und in einwandfreiem Zustand sein, weil er bei nem großen Anbieter gehostet ist (der einem auch daran erinnert, die PHP Version zu updaten), und die Option auf https hat der auch. Bleibt nur der rechtliche Aspekt und da stellt sich die Frage, wieviele Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten üblicherweise im Monat reinkommen und wie groß der Aufwand ist, die zu bearbeiten.
@Tinysaurus: über Spezial:Exportieren ist es möglich, sich den Quelltext inklusive der Versionsgeschichte von Seiten eines Wikis zu exportieren und anschließend in ein eigenes Wiki zu importieren (was aber ein paar Schwierigkeiten mit sich bringen könnte, da z.B. der Forums-Namensraum über über eine Extension hinzugefügt wurde), und sich so selbst eine Offline-Version des Wikis zu bauen. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 15:08, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Was soll ich sagen? Überraschend schlechte Nachrichten in Zeiten vieler schlechter Nachrichten. Fast auf den Tag genau 11 Jahre bin ich hier schon Kamel vom Dienst. Gehört man damit schon zum Inventar bzw. Alteisen? Aus Editwars weitestgehend heraus gehalten und mich lieber als Fachgreis an ein paar Themen der Zeitgeschichte abgearbeitet.

Ich kenne mich sowohl mit der Technik als auch Onlinerecht ganz gut aus. Deshalb an dieser Stelle erst einmal ein überzeugtes "Hut ab!" an J, WiKa und alle anderen Macher im Hintergrund. Wenn man so lang schon dabei ist, hat man auch die Arbeit im Hintergrund bemerkt, bzw. man hätte sie bemerken müssen. Zeitweise hatte das Wiki arge Performanceprobleme, die zu beheben sicher nicht trivial war. Für solche Arbeit bekommt man als Admin selten einen Dank.

Die Gesetzgebung hat sich in diesen 11 Jahren stark verändert und das nicht gerade zum Vorteil solcher kleiner Communities mit nutzergeneriertem Inhalt. Als Betreiber wird man immer mehr in die Haftung genommen, selbst bei solchen Satire- bzw. Spaßprojekten.

Ich kenne zwar die Nutzerzahlen nicht, aber ich vermute einfach mal wir fliegen noch weit unter dem Radar (Bagatellgrenze 1.000.000 Nutzer). Trotzdem würde ich keiner Einzelperson empfehlen, sich eine Plattform mit benutzergeneriertem Inhalt ans Bein zu nageln.

Jedoch um die Kamelopedia als Kunstprojekt und Gesellschaftssatire wäre es sehr schade. Allein schon wegen der vielen kultigen Paint-Bilder. Viele gute Projekte sind in der Vergangenheit eingestellt worden, weil die Last auf zu wenigen Schultern lag.

Daher würde ich folgendes vorschlagen: Erstens einen Verein gründen, der als Betreiber und Ansprechpartner auftritt. Zweitens neue Mitstreiter suchen, z.B. in Studentenkreisen (Jura, Medien...) Drittens die genannte Deadline verlängern, sofern nicht zwingende Gründe dagegen sprechen. Denn aufgrund der aktuell grassierenden Klopapierbunkeritis ist es schlicht unmöglich, die notwendigen Schritte (Gründungsversammlung usw.) durchzuführen. Viertens danach die Kamelopedia geordnet in die neuen Hände übergeben. --Wüstenspitz (Diskussion) 20:11, 29. Mär. 2020 (NNZ)

Danke, Wüstenspitz. Ich hatte WiKa mal gesagt, nachdem er mir das Angebot zur Wikiübernahme gemacht hatte, ich würde die Kamelo zu gegebenem Zeitpunkt übernehmen, habe auch die Probezeit im neuen und kamelgottseidank sogar sinnvollen Job jetzt überstanden, aber wegen einer Überzahlung vom Amte bin ich schon wieder in einer finanziell unsicheren Situation, wiewohl das Einkommen reichen würde, weil z.Zt. alle Anschaffungen gemacht sind. Wenn diese Lösung weiter angestrebt werden sollte, dann bitte ich, ab Mai Unterstützung von J* und Nachteule und WiKa zu erhalten, um mich AB DANN (nicht früher) als Serverkamel einzuarbeiten. Auch der Alternative, dem von dir vorgeschlagenen Verein, würde ich gerne als Serverkamel dienen. Aber wiegesagt ab einem definierten Zeitpunkt, auf den ich mich und die scheidenden Serverkamele sich einstellen können, mit Aufschuboption der Deadline, wenn uns z.B. Corona dazwischen kommt. Das wäre nämlich eine weitere Voraussetzung, dass die speziellen Dinge der Serverumgebung geklärt werden, so dass etwa Drumbot weiterhin funktioniert usw., und vielleicht die eine oder andere hakelige Stelle repariert werden kann, und die Sicherheit gewährleistet wird. Für eine Schließung besteht kein Grund, denn jetzt haben wir ja sogar schon alternative Lösungen in der Diskussion. Die Übernahme durch eine Person hat den Vorteil, dass sie einfacher wäre, aber ein Verein mit demokratisch gewähltem Vereinsvorstand hätte mehr Charme, nicht nur für die aktiven Kamele, auch für die ehemals aktiven, die stille Beobachter sind und ungehalten aus ihrer Ecke kämen, wenn sie sähen, dass ausgerechnet der oder die das Ding übernimmt. Kamelurmel (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Die Vereinslösung ist im deutschen Rechtsraum einfacher zu realisieren als das Stiftungsmodell, das in den USA gerne genutzt wird ("Foundation"). Erfahrungsgemäß sind solche kleinen Vereine über Jahre auch immer die selben Leute, die im Vorstand sitzen.
Davon abgesehen, würde ich auch als Spaßbremskamel mit Vandalismuskondom mitwirken. Allerdings ist meine Freizeit arg begrenzt. Zwei Dinge die mir spontan einfallen, die geändert werden sollten: Einmal das Youtube-Plugin auf das neue API umstellen, damit auch wieder die Vollbildfunktion usw. funktioniert. Zweitens würde ich vorschlagen, nur noch registrierte Kamele editieren zu lassen. Zwar ist eine Anmeldung kein Qualitätsgarant, aber ein anonymer Edit fast immer ein Schrottgarant.
--Wüstenspitz (Diskussion) 21:32, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Bevor ich es vergesse, ich könnte kostenlosen Webspace (deutsches Rechenzentrum, kein Noname-Schrott, DSGVO-tauglich), freie Wahl der PHP-Version, Nameserver-Einträge (Domain-Selbstverwaltung) sowie Knowhow in Sachen LAMP-Server beisteuern. Blieben erstmal nur die 18 Euro pro Jahr für die .net-Domain.
--Wüstenspitz (Diskussion) 22:00, 29. Mär. 2020 (NNZ)
Nun ja, eine Vereinsgründung wurde hier schon mehrmals ausdiskutiert: Ich habe aber aktuell nur diejenige Diskussion in Forum wiedergefunden, als Gott an WiKa übergeben musste. Trotzdem interessant, wegen des anonymen Advokaten. Es scheiterte aber daran, dass im Hintergrund persönliche Antipathien ausgelebt wurden, welche die Initiativen Anderer abwürgten. Ich habe auch ein eigenes Rechenzentrum (zwar noname, aber was solls? Vertrag ist Vertrag!) Ich habe aber auch persönliche Erfahrungen mit Vereinsrecht und werde genau deswegen ein diesbezügliches Amt einfach ablehnen. --81.173.236.29 09:52, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ach so: ein eingetragener Verein hat zwangsläufig Kosten, welche die paar Betriebskosten der Domain um zig-faches übersteigen: Es geht nichts ohne Notar, die Eintragungen bei Gericht haben zusätzliche saftige Gebühren und jede personelle Änderung im Vorstand bewirkt, dass die ganze Prozedur wie bei einer Neuanmeldung erneut durchlaufen werden muss. --81.173.236.29 10:02, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Und schon zeigt sich, dass drei typisch deutsche Dinge des Kamels Tod sind: Bürokratie, Kosten und Ich-Ich-Ich (bzw. wenns um Verantwortung geht Ich-Nich).
Theoretisch könnte die Kamelo auch unter die Futtiche eines bestehenden Vereins schlüpfen, wenns thematisch halbwegs passt.
--Wüstenspitz (Diskussion) 13:47, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Halten wir mal fest: WiKa und J* wollen nicht mehr, weil zu viel Arbeit; keine Zeit. Eine Einschätzung, welche diejenigen kaum bewerten können, die diese Arbeit noch nicht gemacht haben. Aber auch in einem Verein muss irgendwer diese Arbeit machen. Meist bleibt das am Vorsitzenden hängen. Da dieser rein technisch nicht so diese Erfahrungen haben kann wie WiKa und J*, wird er sogar sehr viel mehr Zeit benötigen, als diese.
...ein bestehender Verein... gute Idee: aber meinst du, dass der bestehende Vorstand sich freiwillig zusätzliche Arbeit an die Backe näht?
Einzelperson? Extrem gefährlich! Der ganze notarielle und gerichtliche Aufwand soll schließlich mit dem Verein eine juristische Person erzeugen, welche zwar haftet, aber nur mit dem Vereinsvermögen. Die Mitglieder oder der Vorstand haften nicht! Das Vereinsvermögen ist meist Null, also ist ein Verein kein lohnendes Klageziel, der Kläger bleibt meist auf seinen Kosten sitzen. Eine Einzelperson als Betreiber hingegen haftet persönlich mit ihrem gesamten Vermögen. Dieses ließe sich sogar in Kuhzunft einfordern.
Und dass hier mindestens eine Klagewillige existiert, erkenne ich schon an der Liste der von J* vor kurzem gelöschten Dateien. --81.173.236.29 15:17, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Sorry aber was du hier erzählst, stimmt einfach nicht. Grundsätzlich gilt in Deutschland zwischen Zivil- und Strafrecht zu unterscheiden. Das allzuoft für Communities wie diese schädliche Urheber- und Markenrecht fällt in das Zivilrecht. Hier gilt das vorrangig das Verursacherprinzip (823 BGB), nachrangig die Vertreterhaftung (31, 31a, 31b BGB). Zudem kommt es auf den konkreten Einzelfall an. Du kannst hier als Betreiber auf benutzergenerierten Content verweisen und bist lediglich soweit verpflichtet, beanstandete Inhalte zu entfernen/korrigieren und ggf. einer Wiederholung entgegen zu wirken, z.B. durch Sperren des Benutzers/IP-Adresse.
Ein Verein ist keine GmbH, wo man die Haftung auf einen Betrag in Höhe des Grundkapitals begrenzen kann (theoretisch, in der Praxis aber nur bei einer insolventen GmbH begrenzt). Der Vorstand haftet genau wie eine Einzelperson, jedoch gesamtschuldnerisch.
Ich habe den Verein auch nicht vorgeschlagen, um irgendwelche Haftungsfragen abzufangen, sondern um dem Ganzen für die Zukunft einen Rahmen zu geben, damit eben nicht die ganze Arbeit an einem oder zweien hängen bleibt.
Es ist kaum zu übersehen, dass dich ein mögliches Ende der Kamelo zu freuen scheint. Vorab schon mal meine Entschuldigung für den Fall dass wir dir diesen Gefallen nicht tun.
--Wüstenspitz (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Diesen deinen Beitrag habe ich jetzt rein juristisch nicht verstanden. Da war vieles einfach nur durcheinander.
Und: Nein, ich bin am Erhalt der Kamelopedia tatsächlich interessiert. Ich möchte nur nicht, dass Kamelurmel einfach blind in sein Verderben rennt. ich will ihn wenigstens gewarnt haben. Die Vereinslösung (da bin ich Realist) wird nicht funktionieren. Ich würde aber Kamelurmel mit allen zur Verfügung stehenden Kräften unterstützen. Aber wenn ein Scheißefresser übernimmt, dann würde ich mich eher angeekelt abwenden. --81.173.236.29 16:08, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich finde, die IPv4-Adresse hat ein paar interessante Punkte angesprochen.
  1. Die Bürokratie-Kosten eines Vereins belaufen sich auf etwa 80 Euro im Jahr für Notar und Justizkasse – für Scheiß also, der mit den Vereinszielen gar nichts zu tun hat. Die Frage ist: lohnt sich das, und warum?
  2. Der Hinweis auf die Löschungen ist interessant, vor allem, weil ich es ohne den Hinweis gar nicht mitbekommen hätte. Solche Vorgänge sollten irgendwo dokumentiert werden, damit sich die Community ein Bild machen kann. Was läuft da im Hintergrund? Die Bilder waren doch unter freien bzw. halbfreien Lizenzen, also was war der Löschgrund?
Was die Vereins-Idee angeht, frage ich mich, ob man das Blickfeld nicht gleich erweitern und einen allgemeinen Förderverein für Free Cultural Works, also z.B. auch für freie Musik, gründen könnte. -- Sloyment (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2020 (NNZ)
@Sloyment: Bezüglich Löschungen: in MediaWiki (die Software auf der Wikipedia und auch Kamelo aufbauen) lässt sich nahezu jede Aktion über zugehörige Logbücher (komplette Übersicht unter Spezial:Log) bzw. im Fall einer Bearbeitung die Versionsgeschichte der einzelnen Seiten nachvollziehen, wobei alles was in den letzten 30 Tagen passierte zusätzlich nochmal unter Spezial:Letzte Änderungen zu sehen ist. Wenn man also immer auf dem laufenden bleiben will, was aktuell so passiert, sollte man letztgenannte Seite im Blick behalten. Das einzige was dort nicht zu finden ist, sind Aktionen von Oversightern (ausschließlich protokolliert im nur für Oversighter einsehbaren Spezial:Log/suppress), welche dazu dienen z.B. versehentlich veröffentliche private Infos so zu verstecken, dass auch normale Admins (von denen es zumindest in der Wikipedia ne etwas größere Zahl gibt) keinen Zugriff mehr darauf haben. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Vielleicht sollte ich öfter auf die LÄ sehen. Eine Erklärung für die Löschungen findet man aber nicht. Als Löschgrund ist angegeben: „(ggf. Recht am eigenen Bild)“. Diese Angabe ist nicht selbsterklärend, denn das Recht am eigenen Bild war ja nicht verletzt. Also, was läuft da im Hintergrund? -- Sloyment (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich kenne die betroffenen Bilder nicht, von daher kann ich nicht beurteilen ob das zutrifft oder nicht. Ich vermute, dass J* an dieser Stelle entweder selbst zu der Ansicht kam, dass diese Bilder das Recht am eigenen Bild verletzten könnten, und die Bilder dann vorsichtshalber gelöscht hat oder per Mail darauf hingewiesen wurde (im Impressum wird das ja als möglicher Weg für diesen Fall angegeben). Eine etwas ausführlichere Erklärung wäre aber dennoch durchaus hilfreich. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2020 (NNZ)
Ich kann das Thema Justizkosten nicht so ganz nachvollziehen. Selbst bin ich Mitglied in mehreren und Vorstand in einem Verein. Überall sind die Justizkosten deutlich geringer als hier angeführt. Wenn man die Satzung gleich so anlegt dass der Vorstand auf 5 Jahre gewählt wird, reduziert das absehbar den Aufwand enorm. Ferner ist bei uns nur dann der Gang zum Notar notwendig, wenn die Vorstandswahl zu einer Veränderung der Vorstandsbesetzung geführt hat. Falls dem nicht der Fall ist, reicht eine kostenfreie Meldung an den Rechtspfleger beim Registergericht. Mag aber sein, dass dies von Bundesland zu Bundesland und evtl. sogar Landkreis zu Landkreis verschieden ist.
Es wird auch immer nur von den Kosten gesprochen und nicht von den Vorteilen. Es dürfte leicht fallen, die Kamelo in eine der Kriterien für Gemeinnützigkeit nach 52 AO einzusortieren "... die Förderung von Kunst und Kultur ...". Dann kann der Gang zum Gericht sogar recht lohnend sein, z.B. wenn man Strafgelder in Strafrechtsprozessen vereinnahmen kann. Ich staune auch immer wieder, wie einfach man Spenden einwerben kann wenn man die richtigen Leute kennt.
Was die Neufassung des Urheberrechts angeht, steckt die nationale Umsetzung inzwischen weitgehend fest. Die (US-) Konzerne haben die deutschen Verlage gerade erst beim Leistungsschutzrecht knallhart auflaufen lassen. Mit anderen Worten: Die lautesten Trommler für die EU-Copyright-Richtlinie bekamen ihre eigene Medizin zu kosten und haben sich daran verschluckt. Nun sind sie leise geworden und die Legislative dürfte die nächsten Monate und Jahre ohnehin anderes zu tun haben. Insofern dürfte so ein kleiner Kamelpups wie unsere Ecke hier die nächsten 10 Jahre vor den großen Rechtskeulen sicher sein. Für die dicken Fische im Abmahngeschäft ist der Aufwand zum Nutzen einfach zu groß.
Ich vermute einfach mal, dass die Kamelo schon lange beerdigt worden wäre, wenn sie regelmäßig von kostenbewehrten Abmahungen getroffen worden wäre. Oder aber die bisherigen Verantwortlichen waren außerordentlich spendabel. Darüber mal offen zu sprechen könnte durchaus erhellend sein.
--Wüstenspitz (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2020 (NNZ)
(Ich habe mir mal eine neue IP zugelegt, um der Sperrung gemäß Kamelo enlightment zuvorzukommen ;-)
Eine Gemeinnützigkeit wäre tatsächlich ein lohnendes Projekt und die Chancen dafür stünden sogar gut. Aber vorher müsste der Verein funktionieren. Wir sind einfach zu wenig Kamele, der Vorstand wird damit zu klein und die Fluktuation wird dort wohl das größte Problem. Eine turnusmäßige Mitgliederversammlung ist zum Beispiel gemäß Vereinsrecht immer vorgeschrieben. Die gesetzlichen Vorschriften gemäß §32 BGB müssen für die Beschlussfähigkeit im Verein eingehalten werden. Diese vielen Formalien sind für eine Herde, die von Rostock bis tief in die Schweiz reicht, sehr schwer zu realisieren. Ich kenne das von den bisherigen Kameltreffen: es ist sehr schwierig, einen Tagungsort zu finden, der für alle gleichermaßen erreichbar ist. Leseempfehlung: deutsches-ehrenamt.de/vereinsrecht/ (mit Absicht kein Link). --89.1.189.155 18:32, 30. Mär. 2020 (NNZ)


Hallo, ich kann mir eine Mitarbeit an der Kamelo-Rettung gut vorstellen.

  • Kurze Vorstellung: Mein bürgerlicher Name ist Thomas U. Grüttmüller; im Internet bin ich zumeist unter dem Künstlernamen Sloyment unterwegs. Ich betreibe das Wiki-Liederbuch für freie Musik, ein Wiki das zur Zeit leider eingeschlafen ist, auf einem V-Server bei Strato.
  • Mich würde interessieren, wie die Kamelo derzeit gehostet ist (Webspace, V-Server, dedizierter Server?), und welche Kosten sie verursacht.
  • Ich würde gern erfahren, wie der sehr gut funktionierende Schutz gegen Spam-Bots derzeit gelöst ist. Es wäre schade, wenn hier das Know-How verlorenginge. (Beim Wiki-Liederbuch habe ich dieses Thema denkbar ungünstig gelöst: Zum Editieren ist eine Anmeldung erforderlich, zur Anmeldung ein Passwort, das man bei mir erfragen muss.)
  • Zu den rechtlichen Fragen:
    • Ich hab keine Probleme damit, im Impressum zu stehen (siehe hier).
    • Die DSGVO sollte nach meiner Einschätzung kein großes Problem sein, denn die einzigen personenbezogenen Daten, die wir verarbeiten, sind die, die die Autoren selber eingegeben haben. Dies sind vor allem die Namen der Autoren. Alle Autoren haben eingewilligt, dass ihre Beiträge unter den Bedingungen der CC-BY-SA 3.0 weltweit weitergegeben und ihre Namen dabei erwähnt werden. Wer ein Werk veröffentlicht, dessen einfache Nutzungsrechte er an 7,7 Milliarden Vertragspartner lizensiert, ist außerdem eine Person des öffentlichen Lebens, und für solche gilt die DSGVO eh nur beschränkt. Wir sollten aber sicherheitshalber eine Datenschutzerklärung verfassen, in der genau DAS drinsteht. Ich könnte mir das auch in Form von DSGVO-FAQ vorstellen, in denen die einzelnen Punkte der Verordnung Punkt für Punkt durchgearbeitet werden: „Werden die personenbezogenen Daten an ausländische Organisationen weitergereicht? – Ja. Die Autorennamen kann man weltweit abrufen. Als internationales Projekt ist die Kamelopedia außerdem selbst zu 100×194/195 % eine ausländische Organisation, egal was für dich ‚inländisch‘ bedeuten mag.“
    • Die EU-Urheberrechts-Richtlinie (Ist sie schon in nationales Recht umgesetzt?) könnte schon eher zum Problem werden. Die Kamelopedia-Community achtet eigentlich sehr genau auf URVs, und wer etwas hochlädt, muss uns auch entsprechende Rechte einräumen. Beides könnte im Falle eines Rechtsstreits angeführt werden. Problematisch sind verschiedene Arten von Copyfraud, die sich schwer erkennen lassen. Hier sollte man beobachten, wie andere Communities dies lösen.

-- Sloyment (Diskussion) 15:45, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Zusammenfassung[bearbeiten]

Da ich in dem Thread den Überblick verliere, habe ich eine kleine Zusammenfassung erstellt (Stand: 2020-03-30, 21:41:10 CEST). Wenn ich es richtig sehe, gibt es vier Interessenten, die die Aufgaben übernehmen würden: Kamelurmel, KamelPatrick, Wüstenspitz und Sloyment.

J*:

  • WiKa und J* wollen die Aufgaben niederlegen
  • Ansprechpartner, Finanzen, Zugriff auf Server und Tchnik
  • Übergabe bis zum 30.6.2020, sonst Abschaltung

Tinysaurus:

  • präferiert Read-Only-Modus

Kamelurmel:

  • Nix wird geschlossen. Basta.
  • würde Kamelo übernehmen
  • finanziell unsichere Situation
  • frühstens ab Mai
  • Klärung technischer Fragen erforderlich
  • eine Person vs. Verein

KamelPatrick:

  • hat Webspace aus dem Studium
  • Erfahrung mit MediaWiki
  • Wie viele Anfragen zu Urheber- und Persönlichkeitsrechten pro Monat?

Wüstenspitz:

  • kennt sich mit Technik als auch Onlinerecht aus
  • Bagatellgrenze 1.000.000 Nutzer
  • Verein gründen als Betreiber und Ansprechpartner
  • Mitstreiter suchen, z.B. in Studentenkreisen (Jura, Medien...)
  • Deadline verlängern wegen Corona-Pandemie
  • würde als Spaßbremskamel mit Vandalismuskondom mitwirken
  • Youtube-Plugin auf das neue API umstellen
  • nur noch registrierte Kamele editieren lassen
  • kostenlosen Webspace (deutsches Rechenzentrum, kein Noname-Schrott, DSGVO-tauglich)
  • Knowhow in Sachen LAMP-Server
  • ToDo: 18 Euro pro Jahr für die .net-Domain
  • Theoretisch könnte die Kamelo auch unter die Futtiche eines bestehenden Vereins schlüpfen
  • Verein bietet keine Sicherheit hinsichtlich Haftung
  • Vorteil Gemeinnützigkeit

IPv4-Adresse:

  • eigenes Rechenzentrum (?)
  • Verein bedeutet Kosten
  • Einzelperson ist zu riskant
  • Verein bietet Sicherheit hinsichtlich Haftung
  • würde Kamelurmel unterstützen, aber nicht Scheißefresser

Sloyment:

  • Erfahrung mit MediaWiki
  • Derzeitiges Hosting und Kosten?
  • Spamschutz?
  • Verein erzeugt Kosten → Vorteile klären bzw. erklären
  • Allgemeinen Förderverein für freie Kulturwerke?

Ende der Zusammenfassung. -- Sloyment (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2020 (NNZ)

Datenschutz, Persönlichkeitsrechte etc.[bearbeiten]

Zitat von Sloyment: Die DSGVO sollte nach meiner Einschätzung kein großes Problem sein, denn die einzigen personenbezogenen Daten, die wir verarbeiten, sind die, die die Autoren selber eingegeben haben. Dies sind vor allem die Namen der Autoren. Alle Autoren haben eingewilligt, dass ihre Beiträge unter den Bedingungen der CC-BY-SA 3.0 weltweit weitergegeben und ihre Namen dabei erwähnt werden. Wer ein Werk veröffentlicht, dessen einfache Nutzungsrechte er an 7,7 Milliarden Vertrag"

Im Ernst, du willst die langjährigen Nutzer der Kamelopedia auf die Creative Commons Lizenz festnageln, sofern diese ihre personenbezogenen Daten gelöscht haben wollen? Es dürfte ja wohl kaum einem der Autoren vor 10 Jahren klar gewesen sein, dass sie durch die Mitwirkung an diesem Wiki quasi ihre Persönlichkeitsrechte an der Eingangstür abgeben! Darüber hinaus ist diese Lizenzvereinbarung nachrangig gegenüber dem Datenschutz und den Persönlichkeitsrechten. Ich finde, ihr seid es den ehemaligen Autoren allein aus Gründen der Fairness schuldig, sensible Daten auf Nachfrage zu löschen. Ich habe mich diesbezüglich vor einigen Tagen an den Seitenbetreiber gewendet, um Fotos, auf denen ich abgebildet bin, zu löschen. Das ist aus technischer Sicht keine große Sache, mir ist es allerdings sehr wichtig. Mir ist es egal, wie es mit der Kamelopedia weiter geht und ich werde das hier nicht diskutieren - möchte aber darum bitten, dass diese Fotos von dieser Seite entsprechend entfernt werden. Grüße 88.70.25.138 02:12, 31. Mär. 2020 (NNZ) Edit: Und nein, dass ich meine Werke unter einer Creative Commons Lizenz veröffentlicht habe, macht mich noch lange nicht zu einer Person des öffentlichen Lebens.

Ok, hat sich erledigt, die Bilder wurden anscheinend bereits gelöscht. 88.70.25.138 09:38, 31. Mär. 2020 (NNZ)
Dieser privat-persönliche Merkzettel hätte auch ruhig offline gespeichert werden können. (So macht es eher den Eindruck, als wenn die Leser dieser Seite als für zu dumm erklärt würden.) Auch ist das darüber stehende Statement hart an der Grenze zu Spam.
Das Bilderproblem ist dagegen gar keines, jedenfalls keines der kamelo. In den Lizenzbestimmungen von CC-BY und GDFL steht, dass, wenn eine Datei einmal unter einer solchen Lizenz deklariert veröffentlicht wurde, dieses nicht widerrufen werden kann. Wenn man also sein eigenes Bild irgendwohin unter einer dieser Lizenzen hinspeichert, hat man schlicht einen Fehler begangen. Ich finde es trotzdem richtig, wenn es dann auf Bitte der Betroffenen gelöscht wird. Kopien und bearbeitete Derivate davon, die irgendwohin schon weiter verteilt wurden, kann die kamelo allerdings nicht mehr beeinflussen. --89.1.152.113 11:59, 31. Mär. 2020 (NNZ)
@88.70.25.138: Ja, ich würde sie im Zweifelsfall schon auf die jeweilige CC-Lizenz festnageln. Es kommt natürlich darauf an, ob es sich im Einzelfall lohnt. Der eine will drei Privatfotos gelöscht haben, der für das Gesamtprojekt eh nicht von Belang sind; der nächste will vielleicht 50 000 Edits revertet haben. Und wenn man dem Anliegen nachgibt, dann eben nicht, weil es die Rechtslage so verlangen würde, sondern aus Kulanz. Das sollte man dann auch so kommunizieren. -- Sloyment (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (NNZ)
@89.1.152.113: Ganz so einfach ist es nicht. Das Thema betrifft Vertragsrecht, Urheberrecht, Kunsturheberrecht, den Vertragstext der jeweiligen Lizenz, unsere AGB und die DSGVO.
  • Ein Vertrag ist eine gegenseitige Willenserklärung, aus der für beide Seiten Rechte und Pflichten erwachsen. Wir haben hier unsere AGB, die besagen, wer dieses Wiki nutzen will, muss seine Texte unter CC-BY-SA lizensieren; bei Bildern gibt es eine breitere Auswahl an Lizenzen. Wer hier etwas reinschreibt oder hochlädt, äußert seine Zustimmung durch konkludentes Handeln. Im konkreten Fall hat der Uploader die Bilder selbst mit entsprechenden Lizenzangaben versehen. → Gut.
  • CC-Lizenzen sind Vertragsangebote vom Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte (i.d.R. der Urheber) an jede einzelne Person. Der Vertrag kommt zustande durch konkludentes Handeln, d.h. jemand kopiert, verbreitet, bearbeitet etc. die Werke, was er nur durch die CC-Lizenz darf und sonst nicht dürfte.
  • Das Urheberrecht definiert verschiedene Nutzungsrechte, die zuerst ausschließlich beim Urheber liegen. Diese ausschließlichen Rechte kann er per Vertrag anderen einräumen. Der Inhaber der ausschließlichen Rechte kann per Vertrag bzw. Verträgen beliebig vielen Personen einfache Nutzungsrechte einräumen. Letzteres passiert bei einer CC-Lizenz: jedes Mal, wenn jemand den Nutzungsbedingungen dieser Lizenz zustimmt, kommt eine Instanz des Vertrages zustande. Die Kamelo ist einer dieser Lizenznehmer.
  • Mögliche Loopholes bisher: 1. Die Kamelo-AGB kommen nicht zustande. 2. Der Lizenzgeber sagt, seine Willenserklärung wäre ungültig. 3. Vielleicht gibt es Loopholes in der Formulierung der CC-Lizenzen? 4. Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung (§42 UrhG).
  • Das KunstUrhG (Stichwort: Recht am eigenen Bild) kommt hier nicht in die Quere. Es besagt, Bilder dürfen nicht ohne Einwilligung des Abgebildeten verbreitet werden. Die Einwilligung des Abgebildeten liegt hier aber vor in Form der verwendeten CC-Lizenzen. Das KunstUrhG sieht keine Möglichkeit vor, die Einwilligung zu widerrufen.
  • Zur DSGVO: Die Verarbeitung der Daten ist rechtmäßig, da „die Verarbeitung ist für die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, […] erfolgen“ (Art. 6, Absatz 1, Unterabsatz b).
-- Sloyment (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Ich denke, wir sollten uns nicht in Philosophie über DSGVO und CC-Lizenzen verlieren. Meines Wissens wurde dieses Thema überhaupt noch nicht juristisch aufgearbeitet. Beides sind Rechtsgüter, deren Abwägung am konkreten Einzelfall erfolgen muss und dann ggf. höchstrichterlich abgeschlossen werden. Ich wüsste auch nicht, in wiefern die Frage von Persönlichkeitsrechten in irgendeiner Weise bei der Übergabe der Kamelo hilfreich wäre. Die fraglichen Bilder wurden gelöscht, so what?

@Sloyment: Danke für die Zusammenfassung! Ich denke es spricht derzeit relativ viel für einen Erhalt der Kamelo. Webspace, Traffic und Nameserver würde ich stellen, Domaininhaber und Betreiber wärst du. Ein Mediawiki 1.34.0 stable habe ich spaßeshalber schon mal aufgesetzt, TLS (https) rennt auch schon mit Letsencrypt-Zertifikat. Bis dahin wars nur eine Fingerübung. Wäre die Frage, ob man von J* und/oder WiKa mal einen Test-Export bekommen könnte. Denn um ehrlich zu sein möchte ich mir ungern die Arbeit machen müssen mit den Grabberscripts, wo am Ende die Hälfte fehlt.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Nachtrag: Die Thematik (Förder-) Verein kann man auch noch im Nachgang bearbeiten.

--Wüstenspitz (Diskussion) 19:34, 31. Mär. 2020 (NNZ)

Ja süscher... Man kann auch erst einmal einen Verein gründen ohne ihn in ein Vereinsregister eintragen zu lassen. Das könnte man auf später verschieben. Angeblich sollen auch schon drei Mitglieder für die Gründung eines Vereins ausreichen. Das Problem ist, dass die Gründungsurkunde gemäß BGB aber von mindestens sieben Mitgliedern unterschrieben werden muss. Da beißt sich das Kamel wieder in den Schwanz! ;-) --89.1.152.113 19:54, 31. Mär. 2020 (NNZ)
Leider veraltet. 15 bis 20 BGB sind inzwischen entfallen. Bleibt noch 21 und 54 BGB, womit insbesondere letzterer auch die Frage nach der Haftungsbegrenzung beantwortet.
--Wüstenspitz (Diskussion) 20:06, 31. Mär. 2020 (NNZ)
Bin ich jetzt hier in einem Forum für Advokaten gelandet? Es ist für das Problem nicht förderlich, wenn nur noch auf möglichst populistischen Widerspruch zum Vorredner geachtet wird.
Wir müssen irgendwie uns zusammenraufen um aus dieser Misere wieder herauszukommen in die uns diese Löschanfrage von Tinchen gebracht hat (jedenfalls war das offensichtlich der Anlass).
Einen Verein gründen wird extrem schwierig, weil die Herde weit verstreut ist und sich nicht mit einem Kleingartenverein eines Dorfes vergleichen kann, die mal eben so nach 14 tagen sich am Feuerwehrschuppen versammeln kann.
Wenn Kamelurmel das Projekt als Einzelperson weiterführen möchte, dann werde ich ihn nach Kräften und notfalls auch finanziell unterstützen. Ich kenne ihn und weiß, wie ich ihn erreichen kann. Den zweiten Bewerber als Einzelperson lehne ich jedoch ab. Schon deswegen, weil er sich hier nur mit seinem Sockenpuppenaccount zu Wort meldet. Das ist für mich nahe am Betrug. Auch seine eigene Vorstellung hier zeigt nicht, dass er technisch geeignet sei. Sein eigenes Wiki ist eingeschlafen und wie man ein Wiki vor Spam-Vandalen schützt, da kennt er sich nach eigenen Angaben noch sehr viel weniger aus als Kamelurmel.
Nun ist die Kamelo aber für ihre Toleranz bekannt und erträgt bisher auch die Nachteile dieser gelebten Toleranz und wird auch dieses Kamel und seine Artikel ertragen. Ich kann hier jedoch leider nicht mehr mit meinem eigenen Account editieren, denn der ist auf eigenen Wunsch derart effektiv gesperrt, dass er nicht einmal mehr durch ein Serverkamel reaktiviert werden könnte.--89.1.152.113 20:40, 31. Mär. 2020 (NNZ)
1. Ich vermute, ich weiß jetzt, wer du bist, und ich freue mich, dass du wieder da bist.
2. Dein Account wurde einfach nur umbenannt und das Passwort wahrscheinlich in irgendein Kauderwelsch geändert. Beides kann ein Server-Kamel problemlos rückgängig machen, falls du den Account wiederhaben willst.
3. Dies hier ist mein Hauptaccount; meine anderen fünf(?) Accounts sind Sockenpuppen. Das solltest du eigentlich wissen, denn als wir uns 2012 auf dem Kameltreffen begegnet sind, war das auch schon so definiert.
4. Kann man einen Verein nicht online gründen?
-- Sloyment (Diskussion) 01:14, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Hauptaccount ist derjenige mit den höchsten Nutzerrechten (Hier: Treiber), der auch meist der ältere ist, auf jeden Fall derjenige, mit dem meist editiert wird.: der also in der KP:STAT ganz oben steht. Als Sloyment wurden hier nur Schein-Edits getätigt. Damit ist das ein Sockenpuppenaccount. --87.78.75.23 09:17, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Liebe IP-Adresse, ich versuche dir das ja schon seit zwei Tagen klar zu machen: Es geht erstmal um eine lebenserhaltende Maßnahme. Ganz oben wurde eine sehr kurze Deadline genannt, woraus effektiv 4 Wochen werden wenn man die "ab Mai"-Aussage von Kamelurmel bedenkt. Es wird auch nicht dadurch besser, dass die Ankündigung mitten in die Coronakrise fällt. Die Vereinsidee hatte ich eher am Rande eingeworfen und seitdem arbeitest du dich daran ab. Dafür könnten wir zu gegebener Zeit einen separaten Fred ausbrüten. Sofern das überhaupt relevant ist. Denn falls nur einer dafür, einer dagegen und der Rest nicht interessiert ist, wäre die Diskussion müßig.
Deshalb mein Vorschlag/Bitte an J* und WiKa, die Deadline ggf. noch etwas flexibler zu handhaben wenn dem nicht handfeste Gründe entgegen stehen.
Ich sehe in Kamelurmel auch einen guten Kandidaten, den ich hier seit Jahren als angenehm unaufgeregtes Schreibkamel schätze, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne. Gegen Sloyment habe ich im Moment auch nichts. Unterstützen mit Sachleistungen (die mir zufällig zur Verfügung stehen und mir relativ wenig Arbeit machen) und bei Bedarf mit ein bisschen technischem Knowhow würde ich beide. Zu bedenken gebe ich beiden, dass ein Wiki und eine Community zweierlei ist. Technisch ist so ein Umzug ohne weiteres machbar, auch das Upgrade auf aktuelle Standards. Die Kamelherde anschließend zusammen zu halten und ein würdiger Hirte zu sein, das wird die größere Herausforderung. Genau diese Aufgabe sehe ich selbst zu leisten außerstande, schlicht aus Zeitgründen.
--Wüstenspitz (Diskussion) 02:03, 1. Apr. 2020 (NNZ)

Situation, Nahziel, Wunschziel[bearbeiten]

Es ist allein WiKa, der die Rechte an der Domain in seinen Händen hält. Ein Umzug wird nicht nötig sein, weil allein die formale Nennung eines neuen Eigentümers beim Provider genügt. Eine Übergabe an Kamelurmel kann also durch Ausfüllen und Absenden eines Formulars erfolgen ohne weitere Maßnahmen veranlassen zu müssen. Damit wäre eine Verlängerung einer Deadline eigentlich nicht notwendig, aber wenn es ausdrücklich gewünscht wird… ich glaube nicht, dass WiKa sich dem gegenüber sperren wird. Nur wird irgendwann auch Kamelurmel vor genau der gleichen Situation stehen, wie jetzt WiKa. Deswegen wäre ein Verein als Träger vorzuziehen. Nur braucht es für die Gründung eines Vereins sehr viel mehr Zeit. Deswegen wäre die Übergabe an Kamelurmel erst einmal das Nahziel. Ich glaube auch nicht, dass WiKa und J* sich sofort zurückziehen. Sie werden bestimmt Kamelurmel, wenn auch weniger mit Taten, aber doch mit gutem Rat weiter unterstützen.

Um einen Verein zu gründen, müssten sich einige wenige Kamele mit relativ nah beieinander liegendem Wohnsitz treffen und den formalen Akt vollziehen. Der muss nicht sofort im Vereinsregister eingetragen werden, es sollte aber eine echte Gründungsversammlung stattfinden: das nennt sich (glaube ich) „Vorverein“. Die Idee für einen Namen hätte ich schon: KameloMedia e.V. (Fördergesellschaft für… ) Das kann schon mal parallel zur Übergabe an Kamelurmel eingeleitet werden, wenn sich dafür hier eine Mehrheit findet. Mehrheit jetzt nicht im Sinne einer Abstimmung, sondern als ausreichende Anzahl von Mitmach-Willigen. Als Fördergesellschaft ist sie dann auch für Personen offen, die nicht aktiv in der Kamelopedia sind. (Da würde ich sofort WiKa als Ehrenvorsitzenden vorschlagen.)

Die Zeit vor dem Eintrag in das Register muss genutzt werden, um sich eine gute und juristisch sichere Satzung zu geben: diese sollte nicht allzu strenge Vorgaben machen, aber gegen eine mögliche Unterwanderung abgesichert sein. Das kann dann auch hier direkt Online erfolgen (Aber bitte mit Extra-Diskussionsseite, damit der Inhalt nicht in Endlosdiskussionen verloren geht.) Dann müsste man auch außerhalb der Kamelo etwas die Werbetrommel rühren, um auch ehemalige Kamele zu erreichen.

Wenn dann ein eingetragener Verein existiert, dann sollte ASAP die Anerkennung der Gemeinnützigkeit beantragt werden. Dazu benötigt man aber wieder einen aktiven Vorstand. Es wäre nicht zweckmäßig, dann Kamelurmel mit solchen Aufgaben zuzuschütten. Wie Wüstenspitz oben schon sagte: ein Wiki und eine Community sind Zweierlei. Aber für einen Verein werden Menschen benötigt, die bereit sind, etwas Zeit zu opfern. Zeit habe ich, bin Rentner, habe aber deswegen auch sehr konservative Ansichten. (Früher war die kamelo besser! ;-)

Mitmachen würde ich sofort. Dazu brauche ich den ehemaligen c.w.-Account nicht. Aber es werden zwingend mehr Personen benötigt, die mitmachen wollen und dann auch die Zeit haben, zu können. --87.78.75.23 09:17, 1. Apr. 2020 (NNZ)

Generell gilt in jedem Wiki: Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen. Es ist schlicht und einfach verpönt, fremde Wortmeldungen zu verändern, sich dazwischen zu quetschen und somit Teile der Wortmeldung von seiner Signierung zu entfernen!

Es war einfach nicht mehr nachvollziehbar, welcher Satz von wem hier gepostet wurde. Solche Grundregeln sollte aber jeder wissen, der in einem Wiki editiert. --87.78.103.120 17:08, 1. Apr. 2020 (NNZ)
(PS: hier haben bisher nur zwei Personen als IP diskutiert: eine IP aus Oldenburg, die restlichen Wortmeldungen sind meine und aus Köln)


Ich habe nicht nachgeschaut, wo die Kamelo aktuell gehostet wird. Zumindest die Aussage von J* "Mit "zumachen" war meinerseits eine vollständige Abschaltung gemeint." ließ für mich wenig Interpretationsspielraum, dass das Hosting beendet werden soll. Mag sein, dass sich der Hostprovider auf einen Inhaberwechsel einließe, aber dieses Thema ist auch komplex. Eigentlich sind es drei verschiedene Vertragsakte: Webspace mit dem Hostprovider, Domain über Registrar mit dem Inhaber, Domain über Registrar mit der DeNIC. Davon abgesehen, hat jeder Webmaster so seinen persönlichen Geschmack/Bedarf an den Hostprovider. In meinem Fall würde ich nie mit 2&2 zusammenarbeiten und auch nicht mit der Stratosphäre. Einfach aus schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit heraus. Aber das ist ja hier ein offener Diskussionsprozess :-)
--Wüstenspitz (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Ich hab mal aus Interesse nachgeschaut. Gehostet ist das ganze laut Whois bei Strato (und wurde auch über Strato registriert) und aufgrund dessen was auf Spezial:Version zu finden ist (in Kombination dessen, was ich von meiner MediaWiki-Erfahrung bei Strato weis), gehe ich davon aus, dass es sich um nen Managed Server handelt. Und laut deren FAQ gibt es letztlich 2 Möglichkeiten wie hier die Kamelo auf eine andere Person (ob natürlich oder juristisch dürfte dabei keine Rolle spielen) übertragen werden kann: entweder wird der gesamte Vertrag auf die diese Person übertragen oder es wird lediglich eine Domain übertragen. Was dabei sinnvoll wäre, hängt natürlich davon ab, wie der Vertrag aktuell aussieht und ob ggf. noch andere Seiten über den Vertrag laufen. Gemeinsam haben beide Vorgehensweisen aber, dass in diesen Prozess der bisherigen und der künftigen Domain-Inhaber lediglich mit dem Hostprovider kommunizieren müssen und der dann die notwendige Umschreibung der Domain bei Verisign (weil .net) übernimmt. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 12:15, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Ich habe bisher noch keine .net-Domain übernommen aber ich vermute, dass es hier ähnlich läuft wie bei .com-Domains. Da wird bei einer Übertragung zwischen verschiedenen Registraren auf der abgebenden Seite ein Authcode erzeugt, den die übernehmende Seite eingeben muss. Wenn man beim bisherigen Hostprovider bleibt und tatsächlich nur diese eine Domain an den Vertrag gebunden ist, dann könnte es klappen mit einer Umschreibung. Existieren aber noch weitere Domains/Webseiten im selben Hostingvertrag, dann geht das nicht. In dem Fall müsste auch beim selben Hostprovider ein neuer Vertrag her und wahrscheinlich per Authcodes übertragen werden.
Für meine eigenen Projekte würde ich wegen gewisser stratosphärischer Störungen die mich in der Vergangenheit viel Zeit und Geld gekostet haben, jedenfalls nicht zurückgreifen wollen.
Vielleicht könnten die jetzigen Verantwortlichen mal ein paar Details zum Hosting nennen? Wie viel Traffic, wie groß ist die DB, ist es ein Managed Server oder ein einfacher Shared Webspace? Lockvogelangebote mal ausgeblendet kosten vernünftige Managed Server in der Straotsphäre zwischen 56 und 94 Euro pro Monat. Das ist dann schon eine Größenordung, wo wir über die paar Euro fürs Vereinsregister nicht mehr diskutieren brauchen.
--Wüstenspitz (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Also ich hab da bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, hatte da allerdings auch noch keine großen Projekte laufen. Und die Kamelo lief ja, von gelegentlichen Ausfällen mal abgesehen (wobei offen ist, woran die Ausfälle lagen), ohne größere Probleme. Sicher ist auf jeden Fall: die Kamelo läuft (laut der Meldung die bei den Ausfällen zu sehen war) auf nem Nginx Server und während der normale Shared Webspace (so einen hab ich nämlich) immer mit nem Apache Server arbeitet. Traffic ist bei Strato ziemlich sicher unbegrenzt (denn bei mir mit nem simplen relativ günstigen Webspace ist das auch der Fall) und bei der Größe der Datenbanken bin ich mir aber nicht ganz sicher, denn in der Übersicht der eigenen Datenbanken ist anders als beim Webspace keine Größenbeschränkung vermerkt, allerdings wird in einem FAQ Artikel eine maximale Größe von 1 GB erwähnt (in den Google Suchergebnissen steht da noch 2GB im Google Cache vom 28.03.2020 aber auch bereits 1GB), wobei das damit zu tun haben könnte, dass die Performance bei sehr großen Datenbanken nicht so gut ist. Wieviel Traffic die Kamelopedia hat und wie groß deren DB ist, wäre aber auf jeden Fall mal interessant zu wissen. Auch durchaus interessant zu wissen wäre, wie groß der Bilder Ordner ist, denn der gehört (neben der Datenbank, dem Ordner mit den Extensions und der LocalSettings.php) zu den Komponenten, die man auf keinen Fall vergessen darf, wobei man bei den Bildern eigentlich nur die Originaldateien und bei den Extensions nur selbst geschriebene wirklich braucht, denn den die Thumbs kann MediaWiki neugenerieren und die nicht selbst geschriebenen Extensions kann man sich ja über mediawiki.org runterladen.
Die Übertragung einer einzelnen oder mehrerer Domains in einen anderen Vertrag (bestehend oder neu ist dabei unerheblich) ist relativ simpel, denn dazu muss man eigentlich nur ein Formular ausfüllen und dann sämtliche Inhalte auf den Webspace des anderen Vertrags umziehen, denn die können (so das Formular) nicht automatisch mit umgezogen werden.
Ach ja, Domain auf eine andere Person umschreiben (was ja bei eine Übergrabe des Vertrags gemacht werden sollte) ist übrigens bei Strato über die Domainverwaltung möglich, was ja auch irgendwie sinnvoll ist, denn wenn man ne neue Domain in nem bestehenden Vertrag bzw. nen neuen Vertrag mit Domain möchte, muss man sich ja auch nicht direkt an die zuständige Registrierungstelle wenden. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 18:35, 1. Apr. 2020 (NNZ)
(Anmerkung: meinen Betrag hier einfach auseinanderzureißen und zwischen meinen Sätzen mehrere fremde Wortmeldungen einzufügen, ist das was nie gemacht werden darf! Ich bitte doch darum, dass die Integrität meiner Wortmeldung wieder hergestellt wird! --87.78.103.120 13:22, 1. Apr. 2020 (NNZ))
Bitte sehr. Ich bin raus. --Wüstenspitz (Diskussion) 13:43, 1. Apr. 2020 (NNZ)
@IP: Ich kann deinen Unmut nur sehr bedingt nachvollziehen, denn 1. formuliert die Regel kein grundsätzliches Verbot, sondern lediglich dass es eher zu vermeiden ist, und weist aber auch darauf hin, dass es Ausnahmen gibt und 2. weis ich aus eigener Anschauung in der Wikipedia (ich schreibe dort zwar aktuell kaum, lese aber dennoch viel mit), dass es auch dort durchaus verbreitet ist, bei längeren Antworten mit klarer thematischer Aufteilung (wie in deinem Fall) direkt an der betreffenden Stelle zu Antworten. Und abgesehen davon, um klarzustellen, dass der Post von dir stammt, hätte es genügt, einfach deine Signatur vom Abschnittsende vor jede der Antworten zu kopieren. Wobei eine IP als Signatur ja sowieso nur bedingt eindeutig ist, da deren Zuordnung zum einen lediglich einen bestimmten Anschluss zugeordnet ist und zum anderen diese Zuordnung meist nicht dauerhaft ist. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:28, 1. Apr. 2020 (NNZ)

Ich habe WiKa gestern zum Hosting befragt. Die Kamelopedia läuft derzeit auf einem V-Server bei Strato. Wegen Speicherplatz und Traffic hab ich nicht gefragt, aber ich vermute 200 GB Speicher und unlimited Traffic. -- Sloyment (Diskussion) 19:23, 1. Apr. 2020 (NNZ)

Danke für die Info. 200GB Speicher könnte ebenso wie unlimited Traffic durchaus hinkommen, denn ein einfaches Hostingpaket (wie ich es habe) hat 100GB Speicher und ebenfalls unlimited Traffic. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:28, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Wer lesen kann: Kamelopedia Diskussion:Technik, hat einen Wettbewerbsvorteil. --87.78.103.120 23:19, 1. Apr. 2020 (NNZ)
Ah okay, da steht 50 GB. Die Frage ist, ob das noch aktuell ist. Bei meinem Strato-V-Server wurde das zwischen 2008 und heute von ursprünglich 10 GB auf 200 GB erhöht. Falls es noch immer 50 GB sein sollten, kann man sicher unproblematisch upgraden. -- Sloyment (Diskussion) 02:46, 2. Apr. 2020 (NNZ)
Meine Server haben je 36 Kerne, 128 GiB Ram und 100 TB Speicher und mehrere GiBit-Leitungen ins Netz… (aber die sind auch mit Deep Learning gut ausgelastet).
Aber wenn ich mir den obigen Diskussionsverlauf von 2013 ansehe, dann hat sich auch diese Diskussion hier erledigt: es hat sich an den privat-persönlichen Befindlichkeiten nichts geändert. Ich klinke mich dann also hier heraus. Ich wünsche Kamelurmel bei seiner neuen Aufgabe viel Glück, Kraft und Ausdauer. Ich werde ihn kontaktieren, wenn es denn soweit ist.
Tut mit leid sagen zu müssen, dass es zwar um die Kamelopedia schade ist, wenn sie abgeschaltet wird, schließlich gehört zu zur kulturellen Landschaft dazu. Sie sollte dann wenigstens als Dump ins Archiv. Aber es ist nicht schade um die Herde, 2013 genauso, wie heute. Wenn die da nichts auf die Reihe kriegt und sich nur gegenseitig an den Hals geht, dann hat sie nichts Anderes verdient. --87.79.224.163 09:28, 2. Apr. 2020 (NNZ)
Fein. Dann können wir uns ja jetzt wieder um die Zukunft kümmern.
--Wüstenspitz (Diskussion) 09:47, 2. Apr. 2020 (NNZ)

@Kamelurmel: Falls du Unterstützung brauchst, sag Bescheid. Am besten per Kamelbau. Hier ist mehr als genug geschrieben worden. --Wüstenspitz (Diskussion) 09:48, 2. Apr. 2020 (NNZ)

Einige Nutzer hier scheinen zu glauben, dass mit einer Vereinsgründung alle Probleme gelöst wären. Man gründet einen Verein, die ehemaligen Autoren kommen wieder zusammen und alles werde wie früher. Das Leben der ehemaligen Nutzer ist in den letzten Jahren weitergegangen, die Zeiten haben sich geändert, nicht zuletzt auch wegen der jahrelangen nervigen Streitereien unter den Mitgliedern. Natürlich hat das Konsequenzen für die Kamelopedia, auch wenn manche es anscheinend nicht wahrhaben wollen und noch immer in der gewohnten Weise weitermachen. Was geblieben ist und sich nicht geändert hat, das ist das gleichbleibend geringe Interesse an diesem Wiki in den letzten Jahren. Mir ist kein vergleichbares Projekt von dieser Größe bekannt, das über einen so langen Zeitraum so wenige aktive Nutzer hatte. Eine relevante Reichweite hat die Kamelopedia durchaus, aber es fehlt der Spaß, die Leidenschaft und generell die Bereitschaft der Seitenbesucher, an diesem Projekt aktiv mitzuwirken. Ich sehe hier nur einen kleinen Kern an Stammnutzern und einen Haufen Sockenpuppen, kann aber verstehen, dass manche dieses Projekt aus Liebhaberei erhalten möchten. Ich würde mir allerdings gut überlegen, ob der Zeit- und Kostenaufwand sowie die Verantwortung für diese Seite den Erhalt der Kamelopedia rechtfertigen. Neben den Lizenzvereinbarungen und Datenschutzbestimmungen können noch weitere Probleme auftreten, z.B. inhaltliche Bedenken. Es ist ja allgemein bekannt, in welchem Umfang hier z.B. bestimmte Politiker durch den Kakao gezogen wurden und das ging oftmals weit über die Grenzen des guten Geschmacks hinaus. Ob man dafür die Verantwortung übernehmen will, muss jeder selbst wissen, mir ist es wie gesagt egal und ich werde auch weiterhin einen großen Bogen um diese Seite machen. 88.70.26.139 13:15, 2. Apr. 2020 (NNZ)

+1 Das ist mir wie aus der Seele gesprochen.--87.79.224.163 13:39, 2. Apr. 2020 (NNZ)

Ich habe jetzt eher zufällig die alte Diskussion um das Thema Verein gefunden, die mir bis dahin nicht bekannt war. Wenn man teils seit Jahrzehnten in Vereinen aktiv ist, ist die Materie relativ einfach. Dabei übersieht man leicht, dass das anderen Mitkamelen wie Hexenwerk vorkommen kann. Es macht absolut keinen Sinn, gegen Vorbehalte derer anzuarbeiten, denen der Verein eigentlich zugute kommen soll. Wenn ich nun die Diskussion von damals und diese hier vergleiche, hat sich nichts geändert. Die selben, meist irrationalen Argumente. Von daher vergesst meinen obigen Vorschlag, die Kamelo-Community eignet sich nicht als Verein.

Ich werde meine wichtigsten Artikel hier sichern für den Fall vor lauter Schlechtrederei die Sache den Bach runter geht. Damit komme ich hier zum Abschluss, mehr habe ich nicht zu sagen. --Wüstenspitz (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2020 (NNZ)

Diese alten Diskussionen waren schon sehr viel weiter, als diese hier. Vor allem gab es auch sehr viel mehr Kamele, die bei einem solchen Verein mitmachen würden (siehe die dortige Umfrage). Nur als WiKa dann ganz zum Schluss von „Vereinsmeierei“ sprach, die in seinen Augen ein unnötiger Aufwand wäre… Damit war der Verein sofort gestorben. Aus heutiger Sicht wäre es aber möglicherweise besser gewesen, einen solchen Verein zu gründen. Auch die Wikipedia hat schließlich ihren Förderverein. Das heute nachholen zu wollen, ist utopisch. Zwar hat weder heute noch damals jemand gehofft, dass einmal vergraulte Altkamele wiederkommen würden. Aber es gibt viele Altkamele, die zwar wegen RL nicht mehr aktiv sind, aber wenigstens noch ihre alte Verbundenheit als Vereinsmitglied hätten demonstrieren können.
Ganz toll zu sehen, destruktive Stänkereien gehen hier nahtlos weiter. Also WiKa und JottSternchen: schaltet das hier einfach ab. Die paar Backlinks, die davon betroffen sind, kann man auch auf die WayBackMachine umlenken. Man kann die Stupidedia sehen wie man will, aber dessen Ende hat David Sowka (alias Benutzer:Uebel) sehr viel besser hingekriegt. --c.w. 87.79.224.163 22:00, 2. Apr. 2020 (NNZ)
Langsam nervt es. -- Sloyment (Diskussion) 23:14, 2. Apr. 2020 (NNZ)
@Wüstenspitz: Vereinsgründung und Kamelo-Weiterbetrieb sind zwei völlig verschiedene Themen.
1. Kamelo-Weiterbetrieb: Es gibt vier Freiwillige, die sich um die Technik kümmern würden, darunter einen Freiwilligen, der das Ganze über seinen Namen laufen lassen und die jetzigen Kosten übernehmen würde. Im Prinzip müssen dazu nur die Verträge umgeschrieben werden. Besser wäre es, Domain und Hosting über einen Verein laufen zu lassen, aber zur Not geht alles auch so.
2. Vereinsgründung: Es sollte imho nicht so schwer sein, die sieben Gründungsmitglieder vollzukriegen. Die Sitzungen sollten online erfolgen.
Meine Vorstellungen vom Verein wären:
  • allgemeiner Förderverein für freie Kulturwerke. Die Kamelopedia wäre dann ein Projekt dieses Vereins.
  • ausschließlich freiwillige Beiträge bzw. Spenden
-- Sloyment (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2020 (NNZ)

Ultrakurzzusammenfassung für J*? Übergabe-Koordinator?[bearbeiten]

Da es hier schon seit ner ganzen Weile nicht mehr weiterzugehen scheint – mag mir mal jemand eine Ultrakurzzusammenfassung geben?
Falls es tatsächlich Freiwillige für alle notwendigen Positionen gibt: Bitte bestimmt einen Koordinator der entweder selbst alle erforderlichen Aufgaben/Verantwortlichkeiten übernimmt (Impressum, Technik, Finanzen, usw.) oder diese selbständig delegiert. Gut wäre, wenn der Koordinator aus genau einem Kamel bestehen würde und diese(r) sich mit mir, zwecks weiterer Planung der Übergabe, per Email an dieses Kamel in Verbindung setzen könnte. Danke! (: --J* (Diskussion) 19:44, 25. Apr. 2020 (NNZ)

Seit der letzten Zusammenfassung hat sich nichts Wesentliches geändert. Kamelurmel, KamelPatrick, Wüstenspitz und ich wollen die Wikipedia weiter betreiben. Es steht weiter die Idee im Raum, einen Verein zu gründen.
Ich weiß nicht, wie ich das Schweigen deuten soll, und ob die anderen drei noch an Bord sind. Notfalls würde ich die Kamelopedia auch allein übernehmen. -- Sloyment (Diskussion) 02:22, 2. Mai 2020 (NNZ)
Mangels Übersicht, wo hier was anfängt und aufhört, setze ich das jetzt mal hier dazwischen. @Sloyment & @Kamelurmel: Ich lese nach wie vor alle paar Tage hier mit aber sage nix mehr dazu. Inhaltlich hat sich nichts geändert. Nach wie vor, sollte Bedarf bestehen bitte melden. --Wüstenspitz (Diskussion) 08:30, 5. Mai 2020 (NNZ)
@Sloyment - Dann mach es doch bitte, bitte, bitte! Bevor das hier noch verwelkt. Bekommst auch 50 Euro als Spende erstmal auf dein Konto, wenn das vollbracht ist (bekommen wir bestimmt hin mit deiner Kt.Nr.). Vereinsgründung usw, könnt ihr auch auf später verschieben. Grüße Ex-Verlogene-Anna + Ex-Madame-Samthandschuh

Anna Samthandschuh, welche Ehre! Und nun auch das noch: Der Mai ist gekommen, und ich freue mich, wenn ich mal genaueres höre, wie die Übergabe funktionieren kann, von J* und WiKa. Ich selbst bin nicht der geborene Vereinsmeier und fand die Diskussion daher an der Stelle interessant, wo vorgeschlagen wurde, mich garnicht so damit zusätzlich zu belasten, wenn ich doch die Übernahme der technischen Koordination bewerkstelligen müsste. Daher wäre mir es auch recht, wenn Webspace und "kamelopedia.net" unkomplizierter als etwa durch ein Forking übernommen werden könnten, allerdings sollte dann noch Luft sein im bestehenden Webspace, um nicht noch eine höhere Preisstufe zu erklimmen. Sollten die Kosten unmäßig sein, werde ich es euch auch mitteilen, falls es nicht zu einer Vereinsgründung kommt, falls dann auch ein Umzug des Webspace nicht viel bringt an Einsparung, als freier Verband satierischer Wiki-Enthusiasten könnte kamel auch zu Crowd-Funding aufrufen. Ob als Verein oder als Verband, es wird auch in Zukunft nötig sein, als Herde ein stückweit zusammen zu halten. Dazu gehört tatsächlich auch, Diskussionsbeiträge anderer Kamele nicht zu verändern, mir ist es neulich bei Antworten in "Gute Frage" schon aufgefallen, wo es auch nicht angebracht ist, Antworten anderer Kamele zu ändern. Die eigenen Beiträge können ruhig ein bißchen punkig sein, das hat in Kamelopedia schon eine lange Tradition. Dass da manchmal ein/e Politiker/in etwas auseinandergenommen wird, spiegelt doch nur wider, dass der Autor des betreffenden Artikels sich mit dessen/deren Politik auseinandergesetzt hat! Da ist am Ende nicht nur der Politiker zerschnetzelt, sondern auch der Autor selber. Das ist sein punkiges Konzept der Auseinandersetzung und kein Schlechtreden von c.w.s Lieblingspolitikern, im Gegenteil: Sie zucken noch und erweisen sich damit als so unverwüstlich wie eine alte eiserne Lady! Q verstanden? Wohlan, um eins bitte ich: etwas Geduld. Ich bin trotz Coro-Krise in geregelter Vollzeitarbeit, so dass der Fortgang der Dinge im Wesentlichen nur Wochenende für Wochenende erfolgen kann, aber wenn wir bald beginnen, sollte 2021 WiKa von seiner Last befreit sein, aber die Kamelo weiter laufen. Eine Wiki eben. Unsere.Kamelurmel (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2020 (NNZ)

Die Kamelopedia läuft auf einem V-Server bei Strato. Für die Übernahme müssen aus meiner Sicht folgende Dinge passieren:

  • Datensicherung des gesamten Servers
  • Der Vertrag für den V-Server, der im Moment auf J* oder WiKa (?) läuft, muss auf den neuen Betreiber umgeschrieben werden. Dazu muss man wahrscheinlich einen Brief an Strato schreiben. Vielleicht gibt es dafür aber auch ein Formular. Das kann man bei der Hotline erfragen; Strato hat eine gute Hotline.
  • Die Domain „kamelopedia.net“ muss auf den neuen Inhaber umgeschrieben werden. Das Procedere ist vermutlich ähnlich wie beim V-Server.
  • Wir brauchen die Strato-Zugangsdaten (Kundennummer und Passwort) für den gebuchten Vertrag. Da sich der Kunde ändert, ändern sich wahrscheinlich auch die Zugangsdaten und werden von Strato mitgeteilt.
  • Wir brauchen das Root-Passwort des V-Servers. (per E-Mail, nicht hier!)
  • Wir brauchen die MySQL-Passwörter. (per E-Mail, nicht hier!)
  • Wir brauchen eine Liste, welche Einstellungen und Anpassungen an MediaWiki vorgenommen wurden. Ich hoffe, so eine Liste existiert.

Das sind die Schritte, um die Kamelopedia erstmal so weiterzubetreiben, wie sie jetzt ist. Über einen stärkeren Server und Pipapo können wir uns hinterher Gedanken machen.

Die am dringendsten zu klärende Frage ist jetzt, auf wessen Namen der V-Server und die Domain umgeschrieben werden sollen. Dies könnte theoretisch auch ein Verein sein, der allerdings noch zu gründen wäre. -- Sloyment (Diskussion) 00:13, 3. Mai 2020 (NNZ)

Zur Frage: Ja, ich wäre noch an Bord und wollte mich eigentlich längst schon melden, allerdings kam immer wieder was dazwischen.
Bezüglich Übernahme:
  • Datensicherung (sowohl Server als auch Datenbank) ist auf jeden Fall sinnvoll (auch weil der Server ja mal unerwartet abschmieren kann), ist allerdings nur dann wirklich nötig, wenn es um den Umzug eines einzelnen Pakets bzw. einer einzelnen Domain aus einem Paket in einen anderen Vertrag geht. Wird der gesamte Vertrag umgeschrieben (was allerdings voraussetzt, dass in dem Vertrag nicht noch andere Pakete/Domains laufen), ist das nicht notwendig. Für beides gibt es Formulare die man über das "Hilfe & Kontakt" Portal an Strato schicken muss.
  • Domain umschreiben ist, soweit ich das in meinem Vertrag sehe, kein besonderer Aufwand, denn man muss im Kundenlogin lediglich die Domain-Inhaberdaten anpassen und den Rest regelt dann Strato.
  • Ob wir die Zugangsdaten brauchen hängt davon ab, ob wir den kompletten Vertrag übernehmen oder nicht. Grundsätzlich sollten die aber gleich bleiben (zumindest steht in den Formularen nirgends drin, dass die sich ändern würden). Gleiches gilt für das Root Passwort des Servers.
  • Die Datenbankpasswörter sollten in der LocalSettings.php der Installation stehen (und müssten sich zur Not auch ohne weiteres im Kundenlogin ändern lassen, sofern die Datenbank nicht direkt auf dem V-Server läuft) und die brauchen wir auf jeden Fall, da dort sämtliche vom Default abweichenden Einstellungen sowie die installierten Erweiterungen (und deren Einstellungen) für die Kamelo drinstehen. Hilfreich ist es an dieser Stelle natürlich, wenn diese Datei entsprechend kommentiert ist. Änderungen am Mediawiki-Code selbst gab es vermutlich keine, denn Mediawiki ist eigentlich durch Extensions recht flexibel erweiterbar und davon sind (wie man auf Spezial:Version sehen kann) eine ganze Menge installiert, wobei ein Teil davon selbst geschrieben ist.
  • Auf wen der Vertrag umgeschrieben werden soll, müsste auf jeden Fall mal geklärt werden. Ich halte einen Verein zwar für durchaus sinnvoll (denn sonst gibt es in einigen Jahren vermutlich eine ähnliche Situation), allerdings müsste der halt erstmal gegründet werden und das würde definitiv etwas dauern, sodass ich vorerst dafür plädieren würde, dass eine Einzelperson diese Aufgabe übernimmt.
Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:43, 3. Mai 2020 (NNZ)
Mitmachen: ja, gerne, aber nicht in irgendeiner vordergründigen Position. Dafür habe ich leider keine Zeit – jedenfalls nicht kontinuierlich. Den Treiber-Status, den mir mein Freund WiKa mal in einer für die Kamelo brenzligen Situation verpasste, den benötige ich bestenfalls zur Vandalenbekämpfung, mehr nicht! Da kann ich auch schon mal ein paar Nächte durcharbeiten… man muss eben auch manchmal Prioritäten außerhalb des RL setzen.
Ich denke, mit Kamelurmel als Chef kann ich gut zusammenarbeiten, hat bisher immer gut funktioniert. Mit Sloyment – weiß ich nicht, da habe ich bisher keinen Kontakt, der tauchte mir iwie zu überaschend aus irgendeiner Versenkung auf. Aber solange man friedlich miteinander umgeht, einmal getätigte Zusagen nach bestem Wissen und Gewissen einhält, sollte das auch kein Problem sein. Ich bin da noch Kaufmann der alten Schule: eine Zusage mit Handschlag besiegelt steht auf gleicher Ebene wie das Grundgesetz. --Tinysaurus (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2020 (NNZ)

Ein Gläschen von meinem Senf[bearbeiten]

Hallo in die Runde, ich bin einigermaßen entsetzt wie hier teils argumentiert wird, insbesondere über gewisse Mitkamele und deren Schaffen. Erstaunlich finde ich dann auch noch Übernahmeangebote von IPs, auch wenn zu erraten ist, wer dahinter steckt. Ich finde in so einer wichtigen Sache sollte man nicht als IP auftreten. Aber wieso gerade der, wo er sich doch vor Jahren mit Pauken und Trompeten lauthals von der Kamelopedia verabschiedet hat? Verstehe ich irgendwie nicht. So und jetzt mal was konstruktives. Wäre es möglich, die Kamelopedia auf Wikia/Fandom zu übertragen und dort weiter zu betreiben? Das würde die Sache doch vereinfachen, oder? Kamillo (Diskussion) 23:06, 2. Mai 2020 (NNZ) . . . . ( @Kamillo: "Übernahmeangebote von IPs" --> Meinst du mich? Ich will hier nichts übernehmen, schreib auch z.Z. nicht, lese nur. Hab nur Bange wegen der Drohnung dieser Schließung. Und 50 Euro ausloben darf ich doch für jenen, der das auf die Reihe bekommt hier, oder? Und übrigens: ihr solltet weniger aufeinander einhacken und sich mal auf euren Hosenboden setzen und eine Reihe guter Artikel machen, sonst ist euer geplanter Verein auch für das Volk. Wird sich schon zeigen, wer hier nur mosert (ich meine nicht dich Kamillo) und wer dazu beiträgt. Winke winke, beste Grüße Ex-Madame-Velvet-Glove. {Würd mich echt interessieren ob du mich meinst. Ne, oder?} )

Hallo Kamillo! Wikia-Fandom? Die haben schon die Uncyclopedias geschlossen, die nur durch das komplizierte Forking-Verfahren gerettet werden konnten, bevor die Originalkopien von Jimmy Wales seinen Wikia-Fandom-Servern eiskalt eliminiert wurden! Die Kamelo würden sie nur übernehmen, um sie zu vernichten, oder um mit ihr maximalen Werbeumsatz zu erzielen, was nur eine andere Form der Vernichtung wäre. Das wäre womöglich wider die bestehenden Lizenzen, oder zumindest wider das Gewohnheitsrecht der Autoren, hier in eine werbefreie Umgebung zu veröffentlichen. Wenn du sämtliche Kamele, die je hier mitgearbeitet haben, verprellen willst, das Drama von Verrat und Verkauf an Wikia-Fandom meiner Lieblingswiki, wie damals, als es noch die Camerapedia war, eine solche Tragödie will ich hier nicht noch einmal erleben. Kamelurmel (Diskussion) 23:39, 2. Mai 2020 (NNZ)
Wikia ist grottig. -- Sloyment (Diskussion) 00:39, 3. Mai 2020 (NNZ)
Hallo Kamillo, hilf mir mal auf die Sprünge: Welche IP wollte denn hier die Kamelo übernehmen? Ich habe fast eine Stunde gesucht, nix gefunden und dann aufgegeben.--Tinysaurus (Diskussion) 07:15, 5. Mai 2020 (NNZ)

Vorschlag[bearbeiten]

Ich habe folgenden Vorschlag:

  1. Ich biete hiermit an, so lange wir noch keinen Verein haben, die Kamelopedia-Verträge über meinen Namen (Server und Domain) laufen zu lassen und im Impressum zu stehen. Ich reiße mich nicht darum, aber wenn ich die obige Diskussion richtig überflogen habe, hat das noch keiner so klar geäußert. (Oder doch? Will jemand?)
    1. Ich könnte auch die Aufgabe des Übergabe-Koordinators übernehmen.
  2. Fürs Erste kann ich die Kosten übernehmen. Ein V-Server bei Strato ist ja nicht so teuer.
  3. Für die technische Betreuung der Kamelopedia bilden wir ein Vierer-Team bestehend aus Kamelurmel, KamelPatrick, Wüstenspitz und Sloyment. Alle vier bekommen Root-Zugang auf dem Server. Über alle Änderungen führen wir ein kleinschrittiges Logbuch, damit die jeweils anderen drei wissen, was gemacht wurde. Das Logbuch können wir auch öffentlich führen, damit die ganze Herde weiß, was passiert.
  4. Der Betreiber bzw. das Technik-Team sind keine Chefs. Alle Entscheidungen gehen von der Herde aus.
  5. Wir versuchen schnellstmöglich, einen Verein zu gründen. Meine Präferenz wäre:
    1. ein allgemeiner Förderverein für freie Kulturwerke (s. Definition).
    2. über den neben der Kamelopedia auch andere freie Kunst- und Musik-Projekte laufen können
    3. Die Mitgliedschaft ist an die Bereitschaft geknüpft, in irgendeiner Form freie Kulturwerke zu fördern
    4. Es gibt aber keinen festen Mitgliedsbeitrag, sondern lediglich eine Empfehlung, die sich in Abhängigkeit von der Mitgliederzahl und dem Finanzbedarf regelmäßig ändert.

Alle obigen Punkte sind verhandelbar. Soweit der Vorschlag; Meinungen? -- Sloyment (Diskussion) 00:40, 7. Mai 2020 (NNZ)

Auch nicht schlecht, die Idee. Kamelurmel (Diskussion) 08:53, 10. Mai 2020 (NNZ)
Mal mein Senf zum Vorschlag:
  • Logbuch (auch öffentlich, am besten als Wiki-Seite, denn da kann nix verloren gehen solange die DB nicht irgendwie crasht) führen klingt auf jeden Fall vernünftig, zumindest für die Dinge die MediaWiki nicht selbst loggt.
  • Für die technische Betreuung hatte sich 2 Abschnitte drüber noch Tinysaurus gemeldet, womit wir ein 5-er Team wären.
  • Ein allgemeiner Verein klingt sehr sinnvoll, denn der Aufwand für die Verwaltung mehrerer Projekte ist ja nur geringfügig höher als von ein einzelnen Projekt.
  • Sonst würde ich dem Vorschlag aber zustimmen.
Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2020 (NNZ)
Okay, 5-er Team soll es sein. Ich schreibe jetzt an J*. -- Sloyment (Diskussion) 01:20, 18. Mai 2020 (NNZ)
Da seit dieser Aussage nun 10 Tage vergangen sind: @Sloyment hat J* schon geantwortet? Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2020 (NNZ)
Ofensichtlich nicht. Weil mir die Sache nun doch etwas brenzlig wird, habe ich meine Artikel alle mal gesichert. Denn die ursprüngliche Aussage von J* war ja, die Kamelo am Montag abzuschalten (Korrektur: Ich hatte den 31. Mai im Kopf, war aber der 30. Juni). Seitdem habe ich nichts anderslautendes mehr gehört bzw. gesehen. --Wüstenspitz (Diskussion) 08:36, 30. Mai 2020 (NNZ)
Bis zum 30. Juni ist ja durchaus noch etwas Zeit, aber 1. ist die Zeit ruck zuck rum und 2. dauert es unter Umständen ein paar Tage bis die Übernahme durch ist. Von daher hoffe ich, dass sich Sloyment (der übrigens zuletzt am 26. Mai also vor 4 Tagen editiert hat) (und ggf. auch J*) in den nächsten Tagen meldet. Wenn nicht, werde ich auch anfangen mir die Artikel zu sichern, denn im Webarchiv ist leider nicht alles zu finden, weil die mit Fragezeichen im Seitentitel nicht so richtig klarkommen. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 16:22, 30. Mai 2020 (NNZ)

Terminsache im RL[bearbeiten]

Ich denke mal, dass die Wahl des Termins der Schließung abhängt von dem Start der Kamelo in der neuen Domain im Dezember 2013. Auch bei Domain-Buchungen gibt es Kündigungsfristen. Da kann man nicht so einfach mal einen Monat verlängern, die Gebühren sind halbjährlich zu entrichten. So gesehen ist also die Entscheidung längst gefallen, egal mit welchem Ergebnis.

Wenigstens ist kaum zu erwarten, dass der möglicherweise frei werdende Domain-Name durch Werbeagenturen gekapert wird. Sieben bis zehn Besucher pro Tag reißen keinen Domain-Piraten vom Hocker. :-( --Vagtjelaender (Diskussion) 20:52, 31. Mai 2020 (NNZ)

  • Notfalls die Kamelopedia mit eingeblender Werbung weiter zu betreiben. Dies wäre besser als die Kamelopedia ganz einzustellen. Dufo (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2020 (NNZ)
Wie weiter oben verlinkt/erklärt, läuft die Kamelo auf einem V-Server bei Strato und in diesem Vertrag ist die Domain mit drin, weshalb hier einzig und alleine die Kündigungsfrist dieses Vertrages von Relevanz ist. Abgesehen davon geht es bei der Schließung ja nicht darum, dass der Vertrag ausläuft oder die Kosten nichtmehr finanzierbar sind, sondern darum, dass J* und WiKa schlicht nichtmehr die Zeit haben um den Aufgaben nachzukommen und deshalb die Aufgaben an andere abgeben wollen.
Ein Blick auf Spezial:Statistik beweist, dass die Kamelo pro Tag eine durchaus nicht unerhebliche Zahl an Seitenaufrufen (ohne Aufrufe nicht vorhandener Seiten und von Spezialseiten, aber vermutlich inklusive Aufrufen von Crawlern) verzeichnet, denn Stand heute nacht um 00:56 war der Zähler für die Gesamtzahl an Seitenaufrufen bei 126.977.093 und grade eben um 12:56 lag er bei 126.989.561, also 12.468 Aufrufe in 12 Stunden. Bei den 10 insgesamt meistbesuchten Seiten sah es im gleichen Zeitraum folgendermaßen aus:
Von den 12.468 Aufrufen entfallen also 95 auf die 10 insgesamt meistbesuchten Seiten und davon (wenig überraschend) der überwiegende Teil auf die Hauptseite. Der Rest (also 12.373 Aufrufe) verteilt sich irgendwie auf die übrigen 64.168 Seiten (64.178 Seiten hat die Kamelo insgesamt). Das klingt erstmal nicht viel, dürfte aber in der Wikipedia vermutlich nicht anders sein, denn es gibt schlicht Nischenthemen, die kaum Aufmerksamkeit erregen und deren Artikel folglich kaum gesucht werden und daher oftmals eher zufällig gefunden werden, wie gezielt aufgerufen werden. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2020 (NNZ)
Und wie viele sind davon Robots? Die einfach nur jeden Ersten des Monats mal so alles durchscannen, was sie indiziert haben? Bei 12.468 tatsächlichen Besuchern innerhalb von 11 Stunden, das wären hochgerechnet ca. 850.000 Besucher pro Monat (also fast 10 Millionen pro Jahr) - dann müsste der weltweite Alexa-Rank der Kamelo bei etwa 20.000 liegen. Praktisch liegt die Kamelo aber irgendwo auf dem 8,5 Millionsten Platz! Also noch weiiiit hinter der Homepage unseres Kleingartenvereins, die während der Vegetationsperiode auf etwa 600 Besucher pro Monat kommt. Irgendwas kann an der Kamelo-Statistik also nicht stimmen.--2A02:8106:2F:4100:8D5:AF59:B2F8:64FD 19:49, 1. Jun. 2020 (NNZ)
Um die Zahl der Crawler zu bestimmten bräuchte man eine nach User-Agent aufgeschlüsselte Statistik, was zwar grundsätzlich machbar ist, denn der Browser sendet den User-Agent ja beim Request mit. Allerdings wird der von MediaWiki in der Statistik nicht erfasst, weshalb man für eine entsprechend aufgeschlüsselte Statistik auf die Server-Logs zurückgreifen müsste, an die aber (vermutlich auch aus Datenschutz-Gründen) nur Server-Admins dran kommen, zu denen ich ja nicht gehöre (was sich aber, wie weiter oben zu lesen, in Zukunft durchaus ändern könnte).
Generell handelt es sich bei meiner Auflistung um die Auswertung der Veränderung der Zahlen zwischen einem zufällig ausgewählten Startpunkt und einem zunächst 11 und schließlich 12 Stunden später liegenden Endpunkt (also eine Momentaufnahme), die keinerlei Anspruch darauf erhebt repräsentativ oder ähnliches zu sein, denn dafür brächte es wesentlich mehr Messpunkte über einen längeren Zeitraum um Schwankungen (z.B. wegen Crawlern) auszugleichen (was ja in ähnlicher Form auch für die Trendanalyse der Corona-Fallzahlen gemacht wird).
Bezüglich Alexa-Ranks stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien da sortiert wird und inwieweit das wirklich repräsentativ ist. Insgesamt ist es auf jeden Fall schwierig die Homepage eines Kleingartenvereins mit der Kamelo zu vergleichen, denn so ein Kleingartenverein hat auf seiner Homepage sicherlich nur eine überschaubare Zahl an "Seiten" mit mehr oder weniger statischen Inhalten (Startseite, Impressum, ...) und eventuell noch ein paar mit dynamischen Inhalten (z.B. ein Newsfeed), während die Kamelo 64.178 mehr oder weniger statische Seiten (also Seiten wie diese hier oder auch Artikel, wobei zu letzterem 15.604 der 64.178 Seiten gezählt werden) und eine ganze Reihe an dynamisch generierten Seiten hat (z.B Spezial:Letzte Änderungen oder das von mir erwähnte Spezial:Statistik) hat. Folglich ist davon auszugehen, dass sich die Aufrufzahlen bei der Seite des Kleingartenvereins relativ gleichmäßig verteilen werden, während es bei der Kamelo ziemlich große Abstände gibt. Wo ich mir unsicher bin ist bei der Frage der Zugriffsquellen (also ob eine Seite über interne Verlinkungen erreicht wird oder über eine Suchmaschine), denn einerseits hat der Kleingartenverein auf seiner Homepage vermutlich nicht unbedingt eine Suchfunktion, weshalb Suchen dort nur über externe Suchmaschinen funktioniert, während die Kamelo eine eigene Suchfunktion hat, weshalb die Kamelo vielleicht weniger Suchzugriffe von außen hat als der Kleingartenverein. Andererseits ist es beim Kleingartenverein vielleicht garnicht nötig zu Suchen, da die Seite sowieso recht übersichtlich ist.
Insgesamt sollte man jede Art von Statistik kritisch sehen, unabhängig davon ob man sie selbst erstellt hat oder nicht, denn in beiden Fällen kann die Datenquelle (z.B. die eigene Erhebung) fehlerhaft bzw. nicht repräsentativ genug und/oder die Auswertung fehlerhaft sein. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 21:39, 1. Jun. 2020 (NNZ)
Die Anzahl der Seiten ist eigentlich eher uninteressant, weil Zufallstreffer doch eher häufiger auf die Vielzahl der Artikel eines Wikis treffen. Das hieße, die kleine Homepage wäre hier eher benachteiligt. Aber die Robots arbeiten mit jeweils einer bekannten IP und auch bei 12000 Zugriffen eines Crawlers ist dieser nur ein einzelner Benutzer, dessen Zugriffe allerdings als „nicht gesehen“ klassifiziert sind. Zweitens, selbst wenn eine interne Suchfunktion weiterleitet, bleibt es ein einzelner Besucher, der mehrere Seiten aufruft. Im Durchschnitt sind es pro tatsächlichen Besucher 2,3 Seitenaufrufe.
Das würde jetzt hier zu weit führen, über statistische Methoden zu sinnieren, sie ändern aber nichts daran, dass es nur 7 bis 10 Besucher täglich geben mag. Genauer kann das jemand deklarieren, der Zugriff auf den Server hat und eine Statistik auf Grundlage dessen internen Logs sehen kann. Alles Andere sind mehr oder weniger genaue Schätzungen. Ich hatte ja indirekt angeboten, solche Diskussionen auf meiner Diskussionsseite zu führen… hier sind sie alle fehl am Platze, aber das ist mittlerweile auch egal, weil der Inhalt dieses FRED anscheinend von mehreren Seiten gezielt durch unwichtige Grundsatzdiskussionen über Fremdthemen verwässert wird. --Vagtjelaender (Diskussion) 09:05, 2. Jun. 2020 (NNZ) (Sorry, obige 6er IP war von meinem Handy)

Ich habe gerade mit J* telefoniert. Die Deadline ist gecancelt; die Übergabe läuft nach Plan (s.o.) -- Sloyment (Diskussion) 22:51, 2. Jun. 2020 (NNZ)

Ich bin sehr glücklich das zu hören, denn ich war schon etwas nervös, als es nach der Ankündigung, dass du J* schreiben wirst, die Tage vergingen ohne dass es Neuigkeiten gab. Und natürlich Glückwunsch zur Beförderung von – zu Kameltreiber, Feenstabschwinger und Serverkamel.
Ach ja, ich würde vorschlagen, dass wir uns (sobald die Übergabe durch ist) mal zusammensetzen und mal Bestandsaufnahme bezüglich MediaWiki machen und dann auf ner Subdomain (am besten hinter ner htaccess oder wasauchimmer das Äquivalent dazu unter Nginx ist, sodass wir in Ruhe testen können) mit ner 1:1 Kopie der Kamelo mal testen, was passiert, wenn wir MediaWiki von 1.23 auf 1.31 (aktuelle LTS Version) oder 1.34 (aktuelle Stable Version) updaten. Viele Grüße KamelPatrick (Diskussion) 00:31, 3. Jun. 2020 (NNZ)

Aktueller Stand?[bearbeiten]

Moin allerseits,
da sich seit Anfang des Monats hier nichtmehr getan hat und ich langsam etwas nervös werde, mal die Frage an Sloyment und J*: wie läuft die Übergabe, denn es gab in den letzten Wochen zweimal gespamme, dass zwar dann automatischer Sperren durch Wiki-Kontrolle recht schnell zu Ende war, zu dessen Beseitigung aber Admin-Rechte (in Verbindung mit einer gewissen MediaWiki Extension) durchaus praktisch gewesen wären um die Folgen zu beseitigten. Möeep KamelPatrick (Diskussion) 21:09, 26. Jun. 2020 (NNZ)

Ich muss zugeben, mir gefällt diese Ruhe nicht.
Wüstenspitz (Diskussion) 21:45, 26. Jun. 2020 (NNZ)
Jo, denn das einzige was passiert ist, war, dass J* laut Spezial:Logbuch/rights am 2. Juni um 22:36 Sloyment von (–) zu Kameltreiber, Feenstabschwinger und Serverkamel befördert hat, was ja nahelegt, dass Sloyment und J* miteinander gequatscht haben. Aber sonst is halt hier nix passiert und auch im whois Eintrag zur Kamelo hat sich nix getan (letztes Update am 15.11.2019). Möeep KamelPatrick (Diskussion) 22:05, 26. Jun. 2020 (NNZ)
Jetzt wird die Lage ernst! Es ist nicht mehr lange bis zum 1. Juli. Vielleicht mal alle in die Buschtrommel (Chat) gehen Dufo (Diskussion) 00:53, 27. Jun. 2020 (NNZ)
Da bin ich aktuell und es sieht so als ob Sloyment auch grade da ist. Geäußert hat er sich allerdings noch nicht. Möeep KamelPatrick (Diskussion) 16:49, 27. Jun. 2020 (NNZ)
Was mich im Moment ein bisschen angrützt ist die Tatsache, dass Kamelurmel hier die ganze Arbeit zu machen scheint und von Sloyment nicht viel zu sehen ist. Zumindest wenn man mal hier schaut.
Wüstenspitz (Diskussion) 16:39, 28. Jun. 2020 (NNZ)
/me too!--2A02:8106:2F:4100:4053:8E3:87:7C76 17:56, 28. Jun. 2020 (NNZ)
Joa, in den RC war Sloyment schon länger nichtmehr zu sehen, was ich grundsätzlich nicht schlimm finde, denn es gibt ja auch noch ein RL. Aber in der konkreten Situation finde ich das schon etwas merkwürdig, denn schließlich hat er sich erst kürzlich bereit erklärt diese Aufgabe mit zu übernehemen und da sollte man schon etwas Präsenz zeigen, insbesondere dann, wenn man wie er bereits erweitere Rechte erhalten hat. Ich selbst z.B. hab noch keine erweiterten Rechte, versuche aber dennoch soweit möglich dafür zu sorgen dass Vandalismus zeitnah wieder verschwindet. Möeep KamelPatrick (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2020 (NNZ)
Scheint so als habe Sloyment hier mitgelesen, denn er hat etwas Vandalismus beseitigt und sowohl Wüstenspitz als auch mich zu Kameltreibern befördert. Und da Kamelurmel und Tinysaurus ja bereits Treiber sind, ist das Team somit komplett (allerdings nur als Treiber, nicht als Feenstabschwinger und Serverkamel). Geäußert hat er sich allerdings immer noch nicht, was ich etwas schade finde. Möeep KamelPatrick (Diskussion) 15:19, 29. Jun. 2020 (NNZ)
Sagen wir mal so: Als nie Kameltreibergewesener muss ich mich am WE mal mit den Möglichkeiten auseinander setzen. Trotzdem fände ich es gut wenn Sloyment ein Statusupdate zur Übergabe und Weiterbetrieb geben würde.
Wüstenspitz (Diskussion) 20:37, 29. Jun. 2020 (NNZ)
Ich bin auch noch da. Ich kann auch ein bischen was... Kamillo (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2020 (NNZ)
Mühsam nähert sich das Eichhörnchen ;-) Heute am Tage hab ich wieder nichts geschafft wegen RL und so, aber eben gerade hab ich mit WiKa telefoniert, und offenbar geht alles seinen Gang. Entspannt euch mal ein bisschen ;-) -- Sloyment (Diskussion) 23:53, 29. Jun. 2020 (NNZ)
Nichts ist so unentspannend wie die Ungewissheit ;-)
Wüstenspitz (Diskussion) 12:16, 30. Jun. 2020 (NNZ)
Das hätte ich vermutlich nicht besser Formulieren können.
Und bezüglich Treiber: Ich persönlich bin lediglich in nem privaten Test Wiki mal mit den Treiber-Optionen in Kontakt gekommen und ich finde die sind recht selbsterklärend (außer das Thema Wikis Kontrollfilter, die ich mir gestern zum ersten Mal näher angeschaut habe). Wichtig ist vor allem, dass man als Treiber wesentlich mehr Knöpfe zur Verfügung hat, auf denen man nicht einfach mal so rumdrücken sollte, denn sonst hat man versehentlich ne Seite verbuddelt oder ein anderes Kamel angebunden (unter Umständen sogar sich selbst). Wobei das auch nicht so schnell geht, denn eigentlich sämtliche Treiber-Aktionen laufen über separate Spezialseiten, sodass man nicht mal aus versehen ein Kamel anbindet oder ne Seite verbuddelt. Möeep KamelPatrick (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2020 (NNZ)
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